Отбраната в съвремената война (тактика, заграждения и укрепления)

[gollum]

Ех gollum за какво ти е това разузнаване

Защото разузнавателната игра ще определи чия тактика ще се окаже правилна или ще определи конкретният избор на тактика - за атакуващия и отбраняващия се. Разбира се, за да има значение, трябва да има територия и различни пътища към целта (за да има смисъл от тактика). Съвсем просто казано, това ще определи дали аз ще съсредоточа силите си там, където ще ми трябват и, съответно, дали Сун Дзъ ще успее да стори същото.
В момента моделът изглежда така:

двамата играчи имат контрол единствено над разположението на силите си в дълбочина, без да имат съсредоточаване по ширина. Т.е. всеки може да създаде резерви, но не и да разчита на превъзходство на конкретен участък за разлика от останалите, т.е. приемаме, че се настъпва по цялата ширина. В такъв случай единственият смисъл от резерви, т.е. разполагане в дълбочина е да се намали уязвимостта и то има смисъл само дотолкова, доколкото могат да се съчетае дълбочината с ефективния обсег.
В подобни услови, разбира се, няма никакъв смисъл то разузнаване за взимане на решения: реално няма какви решения да се взимат, освен за вкарване на резервите в действие и то ако има резерви, които са разположени на такава дълбочина, че не могат да участват в битката с обсега си. Собствено единственото решение е това - кога и колко резерви да се вкарат / придвижат и началното - как да се разположат в дълбочина силите.
Това на свой ред означава, че препятствията (т.е. цялата инженерна подготовка) се свежда до два елемента: чисто забавяне (което не е ясно дали ще работи, а и няма никакъв смисъл, освен ако играем за време и целта на защитаващия се е да забави нападащия, а не да го разбие) и повишаване на защитата на собствените сили.
Всичко това означава, че целия сценарий може да се разиграе и без хора участници, защото няма какви толкова решения да се взимат: просто се смята плоския коефициент към отбраната и ефективността на атаката на отбраняващия се спрямо огневата мощ на нападащия. Всичко се свежда до това дали отбранителните съоръжения ще компенсират трикратното превъзходство в сили. Няма как да се постигне целта на отбраната, т.е. да приложа цялата си сила срещу част от неговата, също така няма как да се приложи и целта на атаката, която е съвсем същата .

Въпрос - как да прикача тук примерна карта 9,49 MB ?

Не можеш. Аз ползвам чекмеджето за документи на абв, както си видял от играта.
Но няма никакъв смисъл от карта с подобен размер, още повече, че чак такива подробности ще са излишни. За карта 3 на 40 км спокойно можем да влезем в ограничението на форума от един мегабайт. Лесно може да се направи измислена карта.

[Кухулин]

Мм, окей. Явно има проблем с нивото на абстракция, затова разделяме местността на реални квадратчета 200 х 200 метра. Бойното поле е широко 15 квадратчета и е дълбоко 100 квадратчета. Всяко квадратче се означава примерно К13:68. Довечера ще оцветявам хълмове в квадратчетата

За ПТУР-овете - както решиш. Принципно стандартните в момента не са "Хелфайър ²²", а разни системи от типа на TOW 2 (или какви ли не руски) и обикновено ефективният им обсег не надхвърля 3-4 км. Така или иначе, трябва някой да "вижда" целта за по-голям, така че не е много важно. В автономен режим какво точно ще прихване е отделен въпрос (но пак ти трябва някой за да ти "каже" да стреляш "там"). Както и да е, при този тип разиграване не е важно.
Впрочем, прав си, че в бъдеще най-вероятно ще се използват такива системи.

Това е идеята на Хелфайър - някой я пуска от майната си, а отпред друг целеуказва. Самонасочването е с цел да се избегнат смущенията в тарминалната фаза - дим, огън и т.н. Те и радар имат, ама не съм го писал, да не е па ептен в горната зона на хай-тека Иначе, бъдещето е тук и сега. Комшиите на югоизток произвеждат такива установки, та ушите им шляпат.

Другите неща довечера ще ги гледам.

[gollum]

Аз лесно мога да ти направя карта - това ми е работата . Ако искаш. Но не знам дали ще мога да участвам в самата игра (зависи колко времеизискваща ще бъде), че сега ми изскочи един ангажимент, за който знаех от известно време, но не знаех кога ще се появи и ще ми отнема свободното време някъде до август (предполагам). Ако е по нещо от типа на час дневно (не наведнъж), няма проблеми.

Между другото, може и да няма проблем с нивото на абстракция, въпросът е да обясниш как точно ще се смятате тези неща, за да те разбера (поне аз, де, друг може и да няма проблеми).

ПП Ако решиш в посока карта и се съгласиш да я направя, трябва да уточним какво точно ще искаш означено на нея по отношение на местността: релеф или само типове местност (по-скоро само това, но знам ли). Т.е. ще смяташ ли "обзор" на всяка единица или не?

[gollum]

Да речем, това

е чиста тактическа карта в споменатите размери, без означения за терен. Десет минути работа.
Ако се добавят означения за терен, препятствия и тактически единици, файлът ще стане по-голям, но мисля че при приемливо ниво на абстракция на означенията и равни цветове за типовете местност, мога да го задържа под 1 мб.

Въпросът е по-скоро дали 200 на 200 м не е твърде "дребно" разделение, а същевременно дали е нужна чак такава дълбочина на зоната? Може би нещо по-съразмерно. Отбранителната зона на една мотострелкова рота, плюс някакви допълнителни подразделения, едва ли ще надхвърля 3-4 км по ширина на до 8-10 в дълбочина. Т.е. 3-4 на 16-20 (1 към 5 пропорция).
Ако искаш по-голяма дълбочина заради "допълнителната" поддръжка: САУ, авиация, РСЗО, то това едва ли е нужно, защото на това ниво те няма да са част от подразделенията, които се отбраняват или нападат. По-добре е да бъдат реализирани като подразделения "извън картата", които имат определен брой употреби, комбинирани (макар че не знам дали е нужно) с някаква възможност за редукция или временна недостъпност след употреба заради контрабатарейна борба или зенитна стрелба за авиацията. Според доктрината артилерийските подразделения след кратък залп задължително си сменят позицията и не са достъпни през това време.
За инженерните заграждения - могат да бъдат от четири типа:

1) забавящи, т.е. ако настъпващото подразделение реши да мине през заграждението, скоростта му намалява значително (до 25% за пехота и до 10% за техника) в рамките на заграждението, което го прави по-уязвимо за обстрел

2) разделящи, т.е. ако подразделението реши да мине през заграждението, трябва да се раздели на отделни по-малки подразделения, които няма да могат да поддържат контакт едно с друго (намалява организираността, т.е. способността за съвместно действие - могат да бъдат обстрелвани на части, докато го преминават, а при грамотна организация ще трябва допълнително да маневрират, за да се обединят пак);

3) канализиращи или отклоняващи, т.е. подразделението или трябва да направи маньовър, завивайки в определена посока, при което подставя фланга си по посока на заграждението (ако там има вражески огневи позиции, могат да го обстрелят флангово) или действа като блокиращо, т.е. подразделението се скупчва пред него, докато го отстрани;

4) блокиращи, т.е. атакуващото подразделение не може да премине през заграждението ако първо не го премахне. Това автоматично означава, че за времето на премахването то "чака" неподвижно пред него и е уязвимо за всякакъв обстрел;

Могат да се разделят на противопехотни (бодлива тел), противотанкови (изкопи или стръмни насипи, подсилени с "ежове") и смесени (изкопи или насипи, подсилени с "ежове" и бодлива тел), както и на инженерни и минни, т.е. пасивни препятствия и активни, които могат да нанесат повреди на подразделения, които минават през тях.
Могат да се симулират чрез въвеждане на "цена" за построяване и даване на определен брой "инженерна валута" - точки, с които да разполага отбраната. Нещо от сорта на:

1) забавящо, заема 200 на 200 м
- инженерно-пехотно: 15 инженерни точки
- инженерно-противотанково: 75 инженерни точки
- инженерно-смесено: 90 инженерни точки
- минно-противопехотно: 7 инженерни точки + 15 минни точки
- минно-противотанково: 7 инженерни точки + 30 минни точки
- минно семесено: 14 инженерни точки + 45 минни точки
- инженерно-минно противопехотно: 22 инженерни точки + 15 минни точки
- инженерно-минно противотанково: 82 инженерни точки + 30 минни точки
- инженерно-минно смесено: 104 инженерни точки + 45 минни точки

2) разделящо, заема 200 на 200 м
- инженерно-пехотно: 10 инженерни точки
- инженерно-противотанково: 50 инженерни точки
- инженерно-смесено: 60 инженерни точки
- минно-противопехотно: 5 инженерни точки + 10 минни точки
- минно-противотанково: 5 инженерни точки + 20 минни точки
- минно семесено: 10 инженерни точки + 30 минни точки
- инженерно-минно противопехотно: 15 инженерни точки + 10 минни точки
- инженерно-минно противотанково: 55 инженерни точки + 20 минни точки
- инженерно-минно смесено: 70 инженерни точки + 30 минни точки

3) отклоняващо, дължина на отклонението 200 м
- инженерно-пехотно: 5 инженерни точки
- инженерно-противотанково: 25 инженерни точки
- инженерно-смесено: 30 инженерни точки
- минно-противопехотно: 5 инженерни точки + 5 минни точки
- минно-противотанково: 5 инженерни точки + 10 минни точки
- минно семесено: 10 инженерни точки + 15 минни точки
- инженерно-минно противопехотно: 10 инженерни точки + 5 минни точки
- инженерно-минно противотанково: 30 инженерни точки + 10 минни точки
- инженерно-минно смесено: 40 инженерни точки + 15 минни точки

4) блокиращо, 200 на 200 м
- инженерно-пехотно: 30 инженерни точки
- инженерно-противотанково: 150 инженерни точки
- инженерно-смесено: 180 инженерни точки
- минно-противопехотно: 15 инженерни точки + 30 минни точки
- минно-противотанково: 15 инженерни точки + 60 минни точки
- минно семесено: 30 инженерни точки + 90 минни точки
- инженерно-минно противопехотно: 45 инженерни точки + 30 минни точки
- инженерно-минно противотанково: 165 инженерни точки + 60 минни точки
- инженерно-минно смесено: 210 инженерни точки + 90 минни точки

[Кухулин]

За съжаление този тип моделиране не ми е ясен и не мога да го пресъздам.

1) забавящи, т.е. ако настъпващото подразделение реши да мине през заграждението, скоростта му намалява значително (до 25% за пехота и до 10% за техника) в рамките на заграждението, което го прави по-уязвимо за обстрел

Хелфайър се движи с 425 м/с. Танка се движи с 10 м/с. Колко по-уязвим ще стане, ако се движи с 9 м/с...

2) разделящи, т.е. ако подразделението реши да мине през заграждението, трябва да се раздели на отделни по-малки подразделения, които няма да могат да поддържат контакт едно с друго (намалява организираността, т.е. способността за съвместно действие - могат да бъдат обстрелвани на части, докато го преминават, а при грамотна организация ще трябва допълнително да маневрират, за да се обединят пак);

Имат даталинкове, комуникации, терахерци компютърна мощ. Няма как да загубят връзка и организираност, поне в този сценарий. Иначе би могло, с някакви мегавати РЕБ и още куп сложнотии.

3) канализиращи или отклоняващи, т.е. подразделението или трябва да направи маньовър, завивайки в определена посока, при което подставя фланга си по посока на заграждението (ако там има вражески огневи позиции, могат да го обстрелят флангово) или действа като блокиращо, т.е. подразделението се скупчва пред него, докато го отстрани;

Фланг, тил, Хелфайър не прощава.

4) блокиращи, т.е. атакуващото подразделение не може да премине през заграждението ако първо не го премахне. Това автоматично означава, че за времето на премахването то "чака" неподвижно пред него и е уязвимо за всякакъв обстрел;

Ако някой реши да мине баш през заграждението, нормално е преди това сапьорите да го вдигнат във въздуха с 10 кила C4 на линеен метър. В смисъл, не ми е ясно защо атакуващото подразделение ще чака неподвижно пред него.

Изобщо, не ми е ясно какво означава думата "подразделение" в случая, затова и никъде не я използвам. Ако аз бях атакуващ, основната ми игрова единица щеше да се състои от 5 кашика, дето постоянно се оглеждат за снайпери.

[gollum]

За съжаление този тип моделиране не ми е ясен и не мога да го пресъздам.

Всеки с подходите си . Мисля че е нормално да не се разбираме поначало, но тъй като става въпрос за съвсем реални неща, то едва ли ще е излишно да се обяснят, независимо дали решиш да включваш такова нещо или не.

Хелфайър се движи с 425 м/с. Танка се движи с 10 м/с. Колко по-уязвим ще стане, ако се движи с 9 м/с...

Не става въпрос за тази калкулация (нещо такова се опитвах ти обясня и преди, когато говорихме по друг въпрос в една или две закрити теми за играта), т.е. не е достатъчно нещата да се разглеждат само на ниво оръжие срещу конкретна цел, а на групово ниво (не знам дали се изразявам ясно). Може би най-лесно ще е да обясня нещата с пример, а ако не стане и с картинка.
Представи си едно подразделение[1], което напредва през определен терен. Срещу препятствие. Възможностите за действие са следните - да се "подчини" на препятствието, т.е. да го заобиколи или да му се противопостави, т.е. да се опита да го преодолее, с други думи, да премине през него.
Забавящите препятствия са устроени така, че подразделението трябва да "лавира" или "маневрира" за да ги преодолее. Това забавя скоростта на движение на цялото подразделение и на всеки негов елемент. Крайният ефект е, че то [1]остава за по-дълго време в рамките на зоната, ограничена от препятствието[/1], като през това време [2]маневреността му, т.е. възможностите за промяна на формацията, търсене на прикритие, дори подбиране на по-добра огнева позиция са силно затруднени от препятствието[/2].
[1] означава, че ако това е простреляна огнева зона, подразделението ще е принудено по-дълго време да пребивава в нея. Без препятствието то би могло да я премина на максимална скорост (каквато е целта, когато се намираш в огнева зона). По-трайното огнево въздействие означава повече загуби.
[2] означава, че ще му е трудно да промени формацията си, така че да е по-малко уязвимо за огъня (да се разпръсне), да намали собствената си уязвимост на ниво отделен елемент (да намери прикритие). Нетният ефект е повишена податливост на огъня на отбраняващите се.

Разделящите препятствия са така устроени, че да разчленят строя на подразделението, т.е. да го сведат до отделните му елементи, които не могат визуално или огнево да се поддържат едни други, докато се намират в рамките на препятствието, а ако е добре съчетано с местността, то и известно време след това. Това, естествено, намалява организираността: липсва пряка видимост, информацията на командира за останалите елементи се забавя, увеличава психологическото натоварване и прави цялото подразделение по-уязвимо за засада или внезапно огнево нападение.

Канализиращите препятствия са така устроени, че да трябва да се отклониш от пътя си - грубо казано, да "завиеш" в определена посока, за да ги избегнеш. Могат да бъдат съчетани с огнева позиция, която да атакува подразделението докато то завива, те.. докато фланга му е обърнат към препятствието (разбира се, може да е разположена и другаде, идеята е да се използва "обръщането" на подразделението). Използва се фактът, че вниманието и огневите възможности не цялото подразделение при движение не са равномерни по цялата полусфера.

Блокиращото препятствие е очевидно като действие: не позволява да се продължи в тази посока докато преградата не бъде премахната.

Идеята на всяко от тези препятствия е, че те действат като местността, но са изкуствени по характер. Така както всеки елемент и всяко подразделение трябва да се "подчини" на местността, същото важи и за препятствията.
Ако се върна на основното: ако се "подчини" то това ще означава да тръгне в друга посока и препятствията служат за канализиране на посоката на настъпление. Ако се опита да го преодолее това означава забавяне, както чисто времево, така и продължително стоене в зоната пред препятствието, която може да е избрана за огнева зона от отбраняващия се и така атакуващите да получат допълнителни загуби спрямо ситуацията, при която се движат безпрепятствено.

Ако някой реши да мине баш през заграждението, нормално е преди това сапьорите да го вдигнат във въздуха с 10 кила C4 на линеен метър. В смисъл, не ми е ясно защо атакуващото подразделение ще чака неподвижно пред него.

Въпросът е, че ти разглеждаш статична, а не динамична ситуация. Т.е. твоята танкова и мотопехотна рота се движат в определено направление. Настъпват. Внезапно се оказват пред препятствие. Какво ще правят? Ще отстъпят или ще променят посоката си на движение? Т.е. ще му се "подчинят". В този случай са канализирани в друга посока и пак ще има известно забавяне за взимане на решение и маневриране на подразделението. Или ще се опитат да го преодолеят, но това означава пехотинците да слязат, да оценят ситуацията, да поставят експлозив и прочее. През това време всички се намират пред и във препятствието. Или ще повикат инженерно подразделение и ще го чакат да дойде и да си свърши работата. Или ще имат включено в състава на атакуващата група такова, но ще трябва да го чакат да се придвижи напред (то никога не е в първия ешелон на атаката, защото не е маневрен елемент), а през това време или трябва да отстъпят (забавяне) или да чакат пред препятствието. Ако препятствието е преодолимо (забавящо или разделящо) то преминаването през него естествено ще ги забави.
Трябва да тръгвам, но ще пиша още по-късно. Мисля че поне някои неща трябва да са ясни сега: е, надявам се, поне.



--------------------------------------------------

[1] т.е. отделение, взвод, рота, батальон - не е много важно, същественото е, че това е нещо повече от съставящите го елементи, т.е. това е група от елементи, които действат заедно и по този начин добиват допълнителни възможности и "характеристики".
Ще дам пример: представи си един танков взвод от четири танка. Нека предположим (не са важни точните стойности), че един танк има 60 градуса зрително поле и може да стреля по една цел с оръдието и картечницата си. Ако разглеждаш четирите танка всеки поотделно без връзка един с друг, всеки от тях не може да наблюдава и обстрелва една пета от полуферата си. Т.е. е доста уязвим (особено ако приемем, че е нужно известно време за преместване на кулата и прицелване в новопоявила се цел. Т.е. ако си представим, че имам един танк, който се намира прикрит в страни от групата от четири, ти разглеждаш всеки от тях поотделно (оръжие срещу цел) и сметнеш, че всеки търси цели пред себе си, то аз с този танк мога един по един да извадя от строя и четирите ти танка, защото никой от тях не "вижда" позицията, от която го "удрят".
Сега, нека си представим цялото подразделение, което се движи в следната формация:

___T>
______ T>
_________T>
_____ T>

всеки от танковете получава собствен сегмент от полусферата за наблюдение в рамките на който търси цел, а четирите танка са във връзка помежду си, като получават заповеди от командирския, когото съм оцветил в синьо.
Така могат да обхванат едновременно почти цялото пространство около подразделението и всеки от тях да реагира на заплаха в него. Но, което е по-важното, по командна от водещия танк могат да се престроят, така че да реагират на всякаква промяна в обстановката.
От друга страна, при откриване на цел и четирите танка могат да действат групово срещу нея, т.е. моят самотен танк вместо да "лови" по ред четири други самотни машини, ще бъде принуден да завърже веднага престрелка с единия и почти веднага след това да води бой и с четирите.
С други думи, има определени групови характеристики (на подразделението), които зависят от разположението му в пространството (което симулирам с определена "формация") и степента му на управляемост, организираност и реакция (което отразявам чрез "организираност"). Ефективността на цялото подразделение (не на отделните машини в него, а именно на целостта) зависи пряко от тези групови характеристики.

[Кухулин]

означава, че ако това е простреляна огнева зона, подразделението ще е принудено по-дълго време да пребивава в нея

Подразделението си пребивава перманентно в огневата зона. Пиниза е да не го открият, щото ако го открият, все си е готово простреляно, без право на апелация.

Иначе мерси за подробните обяснения. И аз все съм изкарал някоя тактика в казармата. Споменавал съм, че бях командир на танк, а после и ЗКВ на танков взвод. Върна ме в старите времена

[gollum]

Иначе мерси за подробните обяснения. И аз все съм изкарал някоя тактика в казармата. Споменавал съм, че бях командир на танк, а после и ЗКВ на танков взвод. Върна ме в старите времена

Извинявай, не съм искал да те обидя - понякога прекалявам с обяснителността, сигурно е виновно това, че известно време учителствах . Е, на мен нищо не ми е от казармата - бях редови линеен надзорник без ръководни функции . Всичко са четени преди и след това работи. Тъй че ти имаш по-добра практическа представа .

Подразделението си пребивава перманентно в огневата зона. Пиниза е да не го открият, щото ако го открият, все си е готово простреляно, без право на апелация.

Не е точно така. Първо, имаме релеф и местоположение, т.е. в зависимост от позицията на подразделението и елементите им и огневата позиция на защитниците, далеч не винаги и във всеки момент съответният елемент е "видим" и съответно може да бъде обстрелян директно. Да не говорим, че не е "видим" за всяко огнево средство.
Ако назовем "уязвимост" вероятността конкретният елемент от подразделението да бъде обстрелян от конкретно оръжие, то ще имаме някаква математическа зависимост (ти ще уточниш каква) между видимата част на елемента (която може да бъде видяна, да се прицелиш в нея и да изстреляш боеприпас по нея) и времето, за което съответният елемент е в позиция да бъде видян и обстрелян. Колкото по-дълго е в позиция да бъде видим (уязвим), толкова по-вероятно е да бъде поразен. Колкото по-голяма е видимата (уязвимата) зона на елемента, толкова по-вероятно е да бъде улучен (толкова по-лесно е това да стане).
Т.е. има разлика между: залегнал неподвижен пехотинец, пълзящ пехотинец, клекнал неподвижен пехотинец, изправен неподвижен пехотинец, ходещ пехотинец или претичващ пехотинец. Разлика в размерите на целта и времето, за което е уязвима, т.е. може да бъде видяна и обстреляна и улучена. Идеята на препятствията (основната) е да увеличат това време и да направят по-уязвими елементите от подразделението на противника. Даден елемент общо взето или ще се крие (ще използва каквото прикритие е налично и ще стои неподвижен / ще се оглежда и ще търси цел за оръжията си) или трябва да смени позицията си, т.е. да се придвижи. Ако е възможно ще използва прикрития за тази цел, така че да не бъде забележим и съответно уязвим за директен обстрел или ще му се наложи да се придвижи по открита местност. В този случай целта му е минимално време да бъде изложен на вероятността да бъде забелязан / обстрелян, т.е. да се движи максимално бързо по най-краткия възможен път, при това, така че да излага на обстрел най-добре защитената си "страна" (най-малка част от себе си). Всичко това, разбера се, е очевидно, но идеята ми е, че по отношение на "уязвимостта" бойното поле се отличава много, особено за оръжия за директен обстрел, но и за индиректен такъв.
"Огневата зона" е различна по-съсредоточеност на огневите средства, т.е. ще има места, където едва 1-2 оръжия на защитника могат да водят огън, както и такива, където повечето или всички оръжейни системи могат да водят ефективен обстрел. При правилно поставяне на препятствията те ще организират нещата така, че противникът да бъде задържан в уязвимо положение в зоната, в която най-много оръжия на защитника могат да бъдат приложени едновременно и ефективно.
След това, едно е откриване на огън без предварителна подготовка по внезапно появила се цел (ниска ефективност), съвсем различно е когато това става от предварително подготвена огнева позиция, когато очакваш противникът ти да се появи от точно направление и той не те изненадва, а оръжията са предварително простреляни по съответната зона и е уговорено кога се открива огън (обикновено чрез някакъв видим белег на местността, през който силите на противника трябва да минат).
Не съм съгласен с това, че "забелязан" е равно на "обстрелян" (между виждане и стрелба минава определено време и определен процес на докладване и взимане на решение, целта е видима и уязвима само за определен времеви "прозорец"), или пък че "обстрелян" е равно на "улучен". Дори и когато говорим за управляеми точни оръжия, какво остава за неуправляеми, каквито са повечето оръжия.

както и да е, ти решаваш как да направиш симулацията, така че не ми се връзвай. Просто беше забавно за малко да бъда в другата роля .

[Сун Дзъ]

За да е по-реалистично и по-интересно, предлагам (ако е възможно разбира се) да се включат и населени места в отбраната (по фланговете, или както решите). Само пример:

[Kramer]

Кухулин, едновремешната тактика на танковия взвод в линия осигурява единствено равнение по командира, щото е по-лесно и не е необходимо да се мисли по-самостоятелно. В западните армии имаше обаче при танкистите и клин и ромб.

[Кухулин]

Не съм съгласен с това, че "забелязан" е равно на "обстрелян" (между виждане и стрелба минава определено време и определен процес на докладване и взимане на решение, целта е видима и уязвима само за определен времеви "прозорец"), или пък че "обстрелян" е равно на "улучен". Дори и когато говорим за управляеми точни оръжия, какво остава за неуправляеми, каквито са повечето оръжия.

По условията на играта имаме следния процес:

- през БИС: 5 сек комуникация, 5 сек анализ, 5 сек комуникация; 5 сек прицелване на артилерията; поражение след 25-30 сек; през това време всички възможни сензори и огневи средства ще са насочени към района, ако анализа е показал необходимост и ако има съответен предварителен план;

- директна връзка: 5 сек комуникация, 5 сек прицелване на ПТУР, поражение след 15-20 сек; междувременно БИС анализира;

- директен огън на ПТУР: 5 сек прицелване, поражение след 10 сек.

При това положение е ясно, че с директна танкова атака нищо не може да се пробие, със или без заграждения. Камо ли пък някакви танкове да тръгнат в нищото без предварително разузнаване, та да се натъкнат на заграждение.

Не казвам, че тези фактори отсъстват. Казвам само, че нямат роля за тактическото развитие на ситуацията, следователно няма смисъл да се симулират в една тактическа игра. Едно време са имали, днес нямат.

Това, което могат да дадат загражденията и минните полета в тактически план, е допълнително време и изразходване на допълнителни ресурси по разминиране/взривяване/заобикаляне.

Това е моето мнение за нещата и мисля, че горе-долу отразява един евентуален високотехнологичен конфликт. АКо сте съгласни, можем да разиграем нещо по него, отчитайки криво-ляво факторите с реално тактическо значение. Ако не сте съгласни, за съжаление другите модели излизат извън възможностите ми.

Колкото до ефективността, мисля да я отчитам само в относителен план - едно оръжие е в някаква степен по-ефективно от друго. С абсолютни ефективности няма да се занимавам, тъй като опираме до количество боеприпаси.

В този ред на мисли, обстрелването на танкове с неуправляеми боеприпаси ще бъде съвсем неефективно, освен ако не става дума за други танкове (които реално също биха стреляли с управляеми боеприпаси).

[gollum]

Не казвам, че тези фактори отсъстват. Казвам само, че нямат роля за тактическото развитие на ситуацията, следователно няма смисъл да се симулират в една тактическа игра. Едно време са имали, днес нямат.

С това въобще не съм съгласен, както вече написах - очевидно е, че вижданията ни са дотолкова различни, че почти никъде не се пресичат. Но си прав, че няма смисъл да продължаваме разговора в тази насока, поне по отношение на конкретната симулация, която правиш ти според собствената си преценка за това какво представлява съвременната война.
При такова виждане за нещата си съвсем прав да не включваш местност и детайлно разчленение в тактически план - нямат никакъв смисъл за тази концепция. Единственото, което трябва да отчиташ е "в обсег" / "не в обсег" и "видян" / "не е видян". Честно казано, не виждам особен смисъл и от това да имаш човек-командващ от всяка страна: по-скоро трябва да симулираш оптималния курс на събития.

За мен лично подобна симулация не е интересна, така че ще се въздържа от участие (други желаещи веднага ще се намерят, така че това не е проблем).

В този ред на мисли, обстрелването на танкове с неуправляеми боеприпаси ще бъде съвсем неефективно, освен ако не става дума за други танкове (които реално също биха стреляли с управляеми боеприпаси)

Към това бих коментирал само че малка част от съвременните ОБТ имат възможност да използват управляеми боеприпаси, те са малка част от боекомплекта им (рядко над 5%) и не са най-надеждното средство за поразяване на друг ОБТ, освен ако говорим за големи дистанции (над 2-3 км). Особено ако говорим за наистина модерни ОБТ, които са екипирани с активна защита, т.е. са доста добре защитени от кумулативни боеприпаси (всички управляеми и неуправляеми такива), то основното ефективно средство си остават кинетичните оперени подкалибрени снаряди (срещу тях активната защита е безсилна, а динамичната защита е само частично ефективна), а те са неуправляеми. Макар че пир съвременните средства за контрол на огъня могат да бъдат изключително точни въпреки това (на дистанции до 2-3 км, включително срещу движещи се цели).
Обратното, ОБТ или БТР/БМП срещу наземна цел в 90% от случаите ще ползва неуправляемо въоръжение (основното, за което разполага и с повече боеприпаси). Изключенията са чужда бронетехника (да кажем, 50/50 за БМП и по-скоро 90/10 за ОБТ) и самозащита от авиационна заплаха (в повечето случаи ако разполага с управляемо ПВО ще го използва него, но при всички случаи в комбинация със скорострелно автоматично оръдие или картечница (БТР/БМП и някои ОБТ)).
Пехотинците пък разполагат преди всичко с неуправляемо въоръжение срещу земни цели. Единственото изключение са ПТУР-овете.
както и да е, това е просто коментар ако решиш да включиш подобни съображения. Между другото, можеш да помислиш (щом няма да отдаваш значение на инженерно-сапьорното оборудване на отбраната) за "съвременните" средства за дистанционно миниране.

[Кухулин]

Абе да удариш друг танк с бронебоен на 2+ км не е най-лесното нещо на света ама става чат-пат. Май рекорда беше към 60% попадения на тая дистанция. Сега не знам как е. Във всеки случай, при напечена обстановка и съвсем малко време за атака аз бих заложил или на засади и стрелба от къса дистанция, или на управляеми снаряди от голяма дистанция. Реално на десетата-петнадесетата секунда трябва да съм избягал обратно зад баира, ако искам да опазя машината.

[gollum]

Сега не знам как е.

По идея е по-добре. През ВСВ за добре трениран екипаж и добро оръдие и оптика - първия/втория изстрел трябва да е в целта. За съвременните машини с много по-добра стабилизация, лазерни далекомери и дигитални балистични компютри трябва да е дори по-добре. Май Империал беше давал нещо от сорта, че 1-3 изстрел трябва да е попадение (на ефективната дистанция, т.е. 2 км, естествено, по движеща се цел и най-вероятно ако самия танк е в движение). Иначе е ясно, че не е лесно - затова имаме технологии (нали говорим за съвременна война) и професионален екипаж.
Вероятността оперен подкалибрен бронебоен снаряд да порази ОБТ е доста по-добра, отколкото за кумулативен (неуправляем или управляем).
Що се отнася до това колко бързо и кога ще си зад прикритие, не забравяй, че тези решения не зависят само от теб като командир на танка, но и от хората нагоре по йерархията, дадената задача и прочее фактори - не всичко се оптимизира по отношение на оцеляването .

ПП Не знам дали такива разговори ще са ти от полза за симулацията, аз нямам проблем да ги водя, де .

[Хатори Ханзо]

На вниманието на всички предлагам тази новинка цък Става въпрос точно за това което си бърборим тук и го загатна Голлум в един по-раншен пост. В дълбочина при добре обучен, решен на всичко и подкрепен с техника противник ще е много трудно да се атакува неговата позиция, пак ако ще и един вид да е малко назад с модерното оборудване. При преминаване през такава позиция почнат ли да валят 120 мм снаряди вместо Хелфаер-и пак ще е много тегава работа. Аз съм "За" дълговременните заграждения и позиций особенно ако са грамотно направени, може да станат голямо гробище и за най-големия писък на армейско въоръжение. Исторически пример е Дойран за добре подготвена и използвана позиция. Един въпрос към Кухулин - на какъв танк си служил?