Какви въоръжени сили са необходими на България в бъдещето?

[Sailor_Malan]

А, що да е от съмнителна полза? Информацията че няма място на територията на страната на което да си в безопасност(а с Искандер и КР с въздушно базиране, такова няма да има) освен ако не си на 80-100 метра под скалите определено ще отрезви доста тикви

[Кухулин]

а с Искандер и КР с въздушно базиране, такова няма да има

Според мен КР с подводно базиране са също много важен компонент, даже равностоен. Така или иначе обсегът е свален до 300 км по MTCR, даже и при Искандер-Е. Това доста ограничава ударите и фактически няма как да засегнем тила на турците, ако те действат с AEW&C. Затова няколко подводници с двайсетина броя 3М-14Е или друг аналог са доста важни за една такава доктрина.

[Sailor_Malan]

Е само въпрос на пари е придобиването на 4 броя пр. 877 примерно. То и без друго 4 броя са 1.2 милиарда долара

[Хатори Ханзо]

Само Ескендери за какво са? Ако се биеш с партизани ходи ги гони с Ескендери колкото искаш ... И Ливан, и Чечения доказаха, че тежко оръжие много много не върви при партизанска война, тогава кашимерията си върши основната работа заедно с хиликоптерите и артилерията! Ескендера има редица качества който не са за подценяване, щом Израел блокираха доставките за арабите ясно е че потенциала му е голям, но пак се връщаме на отново че армията ни трябва да е гъвкава, защото подготвения враг ако успе е да съботира още в началото ударните ни единици тогава ще сме с свалени гащи и ще ни ... Затова изказах мнение, че според мен са ни нужни малки, но много бързо подвижни формирования с голяма огнева мощ. Например танковете не е нужно да са 1000-2000, 500 добри танка с пехота силно наситена с ПТУР-ове може да са много по-добра комбинация от огромен тежък верижен парк. Това важи и за ракетни катери за охрана на брега - носят достатъчно мощ да потопят всеки кораб дори до самолетоноч ако са например 4-5 в формация, бързи са и идеално за предислокация, както и такива бързи цели са трудни за поразяване. А има и още едно предимство - леките единици имат нужда от логистика, но не от такъв размер като големите единици, а в един определн момент на развитие може и ние сами да си правим от тях. С провивници от рода на турката армия днес неможе да се мерим на фронтови бой - ще ни удавят, тогава целта ни е според мен да сме от типа дето жилят много т.е. да не може да ни хванат на пряк бой, а постоянно хапене и отслабване на врага, удължаване на логистиката и саботажи така, че цената да стане голяма и да се откаже. И 80 000 щика да имаме те пак ще извадят 300-400 000 хиляди и то добре въоръжени и тренирани и тогава какво?

[gollum]

Това важи и за ракетни катери за охрана на брега - носят достатъчно мощ да потопят всеки кораб дори до самолетоноч ако са например 4-5 в формация, бързи са и идеално за предислокация, както и такива бързи цели са трудни за поразяване.

Ако говориш за първата половина на миналия век - условно - да. Че с някои уговорки вероятно и до 70-те години на миналото столетие. Проблемът на ракетните катери е че са "еднократно" офанзивно средство. Т.е. всеки добре екипиран в морско-авиационно отношение противник може да им види сметката преди те да са успели да си свършат работата, защото сами не могат да се грижат за себе си, а в днешно време маневреността и малките размери съвсем не са достатъчни, за да те предпазят - противокорабното оръжие управляемо, бързо и точно. А да си взимаш допълнителни кораби за да ти пазят подобни ударни сили - безсмислена работа.
От друга страна, твърде са малки и не могат да вършат други "ежедневно" необходими задачи - патрулиране (включително срещу подводници) и някакви елементарни ПВО функции.

500 добри танка с пехота силно наситена с ПТУР-ове може да са много по-добра комбинация от огромен тежък верижен парк.

Проблемът на тази концепция е простичък - леката пехота не "мели" добре с тежки механизирани подразделения, освен в специфични ситуации, които искат наистина добро сработване и предварителна подготовка. Ако ще използваш само леки сили, тогава не е много ясно за какво са ти скъпи машини като танковете - така или иначе няма да ползваш основните им плюсове. Ако смяташ наистина да ползваш танкове, няма как това да стане без механизирана пехота.

По повод на "партизанската стратегия" аз се връщам към неща, които писах в първите страници: това не е стратегия за национална отбрана, а крайно средство за ситуация, в която вече си загубил независимостта си, с което може и да си я върнеш, а може и да не стане, но за тази цел са нужни години, през които територията, инфраструктурата и населението се съсипват. Това не върши работа.
Да не говорим, че аргументът с "прекалено скъпо, за да продължат" върши работа само предварително, във формата "прекалено скъпо за да започнат". Ако веднъж са хвърлили всички усилия за да започнат, ще е много трудно да ги навиеш да спрат и това обикновено става много след като "нормалната" граница на загубите (баланс загуби спрямо ползи) е премината.

От друга страна, ако целта е да "откажеш" противника, наистина ти трябва впечатляваща офанзивна мощ. Идеално - атомно оръжие, ако не - конвенционален еквивалент. Така че далекобойните ракети са добро средство. Естествено, с необходимото за да ги пазиш от превантивен удар.

И 80 000 щика да имаме те пак ще извадят 300-400 000 хиляди и то добре въоръжени и тренирани и тогава какво?

Виж, въпросът е другаде. Сухопътната ни граница не дава много пространство за прилагане на числено превъзходство (сухопътно, във всеки случай). Т.е. в такъв терен и условия добре организирани "малко", на добри позиции, могат да задържат "много". Стига да може да се опази бреговата линия, тогава нещата може и да се разрешат. В такава ситуация е достатъчно границата да е наистина добре укрепена, за да действа като "спирачка", особено в комбинация със сили срещу десант. Добър пример в това отношение е КНДР.

[Хатори Ханзо]

gollum ще си позволя да не се съглася за нашата граница от към турция - тракийската низина е достатъчно широка за мен, те нека спрат до пловдив пак да видим какво да правим ние. Обратното с Румъния е също валидно с Дунавската равнина, единствено с Сърбия и Гърция донякъде сме естествено укрепени. Изходната ми точка на разсъждение е - какво ни трябва в следващия момент на база парите с който има държавицата ни, а не какво най-хубаво има на пазара. Ясно ми е че ракетни катери сами по себе си са слаби, затова например Израел има и подводници, и корвети и т.н. Въпроса е какво може да си позволим, да е добро за нас докато се посъвземем, а аз вярвам че все някога ще изпълзим от калта. Като имаме пари лесно тогава - поръчваш и газ до ламарината, но е така в момента, малко реализъм няма да е излишен. Колкото до КНДР е ясно - севера може да една от най-голямите армий като численост, но качеството е много зле ако махнем атомното оръжие от сметката те са доста назад от Южна Корея, особенно мотопарка им е страхотен - яко нови танкове и самолети. Ясно ти е колко стуват укрепени позиций нали след Ирак, така че няма дълговременни укрепления който да спрат добре подготвен технологично и логистично противник.

[Кухулин]

особенно мотопарка им е страхотен - яко нови танкове и самолети

А па ако им видиш флота, ще се разболееш. Имат едни чудовища "Крал Седжонг", дето винаги съм се чудил как плават от толкова ракети.

Между другото, разработката на собствени балистични ракети не ми се вижда много скъпа работа. Някой ден, ако имаме възможност, би било хубаво да вложим някоя пара там. Купуваме ракети с обсег 300 км и на тяхна база разработваме с 500-600 км.

[Sailor_Malan]

Това важи и за ракетни катери за охрана на брега - носят достатъчно мощ да потопят всеки кораб дори до самолетоноч ако са например 4-5 в формация, бързи са и идеално за предислокация, както и такива бързи цели са трудни за поразяване.

Ми това е безумно твърдение честно казано, най-малкото щото ракетните катери се ползват около брега. Иначе логистиката им е отчайващо скъпа. А и защото самолетоносача е нещо добре охранявано, пък ракетните катери са малки, в повечето случаи изключая неща като Мълния IV разчитат на външно целеуказване и ползват слаби ПКР, а самолетоносача е прекрасно охраняван.
Тас противник като Турция, шанса е само да ги убедиш, че е добре да не започват. Примерно като ги поканиш на учебни пускове на 3М14Е някъде в икономическата ни зона(демек на 180-200 мили от брега), а ракетата порази цел някъде около Царево. Или като покажеш на турския военен аташе и премиера, как КАБ-1500 хвърлена от Су-30МКБ(Б- Болгарский) попилее усилен бункер на Корен влизайки през кюнеца на печката. Или как Искандер Е пуснат от ихтиманска Средна Гора затрива цел симулираща бригарден щаб на Ново Село. Всичко това вероятно би накарало всеки трезвомислещ политик да си представи същата картника на площад Таксим, а тя особено с Искандер Е при стрелба от някои части на страната е абсолютно възможна. И като се знае, че Су-30 МКБ са 150+(примерно 200), 877Е са 6, две са постоянно в патрул, а трета е в готовност да излезе до 1 час от даване на заповед и имат към 200 ракети 3М14Е в запас (пък базите в Атия и Варна имат собствени дивизиони С-400 и много, ама много Панцири за борба с КР) и като за капак имаш и 1000 Т-90УБ(Усовершенствованный болгарский - с модернизирана Щора, 125 мм. гладкоцевно оръдие и боекомплект в който преобладават отварачки за консерви основно по схемата APFS - armor piercing fin stabilized и дизел Теледайн континентал с голям ресурс), а артилерията ти е натъпкана с грозни неща от типа на 1500 К-9, към 500 120 мм. (2С9 Вена примерно), три дивизиона 2С7 и примерно към 300 Смерча и всичко това не се управлява от наборници, а от професионални войници и част от офицерите и старшините има реален боен опит, много, ама много сериозно ще си помислиш дали да опиташ да нападнеш, щото докато стигнеш до Тракийската низина ще видиш невъобразимо много зор.

[Сун Дзъ]

...как КАБ-1500 хвърлена от Су-30МКБ(Б- Болгарский) попилее усилен бункер ..... и като за капак имаш и 1000 Т-90УБ(Усовершенствованный болгарский - с модернизирана...

Браво, това беше много добро!

Въпроса е какво може да си позволим, да е добро за нас докато се посъвземем, а аз вярвам че все някога ще изпълзим от калта. Като имаме пари лесно тогава - поръчваш и газ до ламарината, но е така в момента, малко реализъм няма да е излишен.

Една държава може да си позволи много неща. Щом срещу лична карта и хартйка за трудов договор ти отпускат няколко стотин хиляди евро, ако има политическа воля няколко милиарда не са толкова голям проблем. Само погледни фантастичните трилиони заеми отпуснати на някой "комшии". Да не говорим, че превъоръжаването ще се изплаща четвърт век.
Въпросът е в каква роля ще се развием - като агне или като вълк, жертва или хищник.
Не ме апострофирайте веднага, първо помислете защо вълците не се прехранват с диви котки, като са двадесет пъти по-големи.

Ако изберем ролята на агнето, почваме да строим отбранителни съоръжения, да трупаме хиляди пехотни, танкови и морски мини, противотанкови и зенитни средства и т.н. И чакаме.
Ако изберем ролята на хищника почваме (в ущърб на отбранителните средства) да трупаме нападателни.
И защото все пак сме малка страна трябва да изберем родовете войски на които ще дадем приоритет. Няма да огреем на всякъде.
Но историята показва, че никой не уважава агнетата.

[gollum]

Хатори Ханзо, говорим за България/Турция. С останалите държави би било различно, а и, честно казано, каквато и стратегическа доктрина ще се развива, ще има предвид един, най-много два "вероятни противника". Да се охранява всичко няма как . Впрочем, в това отношение по-скоро си струва да се разглеждат Румъния и Турция, останалите не са особен проблем (по географски и други съображения).
За ракетните катери Сейлъра вече е писал, но аз ще добавя, че главният им проблем е липсата на каквато и да е защита. Т.е. противник, разполагащ с авиация ще ги попилее от въздуха и те нищо не могат да сторят, за да се предпазят. Или пък подводници - срещу тях са също толкова безсилни. Всъщност, и срещу надводен противник са достатъчно слаби, защото както отбеляза и Сейлъра, в повечето случаи "ръцете" им са много къси. Дори и да им сложиш далекобойни и мощни ПКР, това е безсмислено, защото дори и да имат някаква базова система за обзор (за повече няма място), тя ще е с много малък обсег. Така че целеуказанието основно трябва да е външно, а това поражда цял друг ред проблеми. Т.е. срещу една балансирано въоръжена съвременна фрегата нямат никакви шансове - тя ще ги обезвреди още преди те да влязат в обсега й.
Т.е. ракетните катери са решение единствено срещу слаб не особено съвременно въоръжен морски противник и то за охрана на брега, не повече - трябва да се крият из крайбрежните заливчета, под чадъра на наземното ПВО и да ползват целеуказание на наземни системи. По-добре нещо многоцелево. И няма да е много скъпо, между другото.

Сун Дзъ, съгласен съм с въпроса който поставяш, но работата е там, че подобно нещо политически може да мине само пред лицето на съвсем конкретен вероятен противник плюс ясно изразени външно-политически желания. Не виждам нито едното, нито другото.

[gollum]

Отделих дискусията за укрепленията и мините.

[Сун Дзъ]

... най-много два "вероятни противника". Да се охранява всичко няма как . Впрочем, в това отношение по-скоро си струва да се разглеждат Румъния и Турция, останалите не са особен проблем (по географски и други съображения).

Мисля си най-вече за Турция, подтикнат и от другата тема в този раздел "...тактика, заграждения и укрепления...".
Там, следейки дискусията между Кухулин и Голъм за атака на укрепен район започвам да се съмнявам дали в съвременният или по-скоро в бъдещият конфликт танковете ще имат толкова решаваща роля. И трябват ли изобщо на България танкове.
Разбира се пълното отричане винаги не е най-доброто, но хипотетично ние може да участваме предимно в асиметрични войни - Турция, Гърция, Русия.
Тогава как ще се използват нашите танкове. Те в най-добрият случай винаги ще са едно поколение назад от противниковите, най-малко в електронното си оборудване. И реалистично можем да имаме около 300-500 що годе съвременни танка, които обаче ще струват между един и два милиарда.
Дали в една война с Гърция - предимно планинска граница или с Русия - охрана на брега от десант, танковете ще си "изплатят" цената и дали други оръжия за тези пари няма да свършат по-добра работа?
Ако разгледаме Турция, там превъзходството е толкова огромно и терена по който ще настъпват е толкова подходящ за тяхните танкове и СВ изобщо, че надали ще можем да ползваме наши танкове за нещо друго освен като противотанкови средства. Но това надали е много умно - примерно за два милиона (цена на танк) може на бойното поле да се извадят десетки други и не по-малко ефективни оръжейни системи вършещи същата, а може и по-добра работа.
Не мисля, че танковете ни ще оправдаят ролята си на прекалено скъпи противотанкови средства, заемаши ресурс за други може би по-удачни оръжия срещу този противник.
За тези пари може да имаме респектиращи ВВС или ВМС. Или най-малко много по-силно ПВО.
За какво друго можем да използваме танковете? Контра настъпления - прекалено оптимистично.
За друго същественно, което наистина да заслужава подържането им не се сещам.
И май наистина започвам да си мисля, че точно на България танкове не и трябват за евентуални конфликти в бъдещето с високо технологичен противник.

[gollum]

Има такъв момент, но пък без танкове пехотата няма да е в много добро положение: все пак, на тактическо ниво при сухопътните сили танкът е най-мощното ти средство, едновременно като подвижност, защита и огнева мощ, в отбрана е своеобразен подвижен бункер / опорно средство. А в атака е ясно - това е основното ти сухопътно средство. Без танкове общо взето ще означава да се откажеш от каквито и да е контраатаки (а това не води до нищо добро), а тежките ти сухопътни сили по определение ще са в неравностойно положение. В такъв случай - имаш ли нужда от механизирани сухопътни сили? А без тях забрви за каквито и да е офанзивни възможности.

[Kramer]

Мисля си най-вече за Турция, подтикнат и от другата тема в този раздел "...тактика, заграждения и укрепления...".
Там, следейки дискусията между Кухулин и Голъм за атака на укрепен район започвам да се съмнявам дали в съвременният или по-скоро в бъдещият конфликт танковете ще имат толкова решаваща роля. И трябват ли изобщо на България танкове.
Разбира се пълното отричане винаги не е най-доброто, но хипотетично ние може да участваме предимно в асиметрични войни - Турция, Гърция, Русия.
Тогава как ще се използват нашите танкове. Те в най-добрият случай винаги ще са едно поколение назад от противниковите, най-малко в електронното си оборудване. И реалистично можем да имаме около 300-500 що годе съвременни танка, които обаче ще струват между един и два милиарда.
Дали в една война с Гърция - предимно планинска граница или с Русия - охрана на брега от десант, танковете ще си "изплатят" цената и дали други оръжия за тези пари няма да свършат по-добра работа?
Ако разгледаме Турция, там превъзходството е толкова огромно и терена по който ще настъпват е толкова подходящ за тяхните танкове и СВ изобщо, че надали ще можем да ползваме наши танкове за нещо друго освен като противотанкови средства. Но това надали е много умно - примерно за два милиона (цена на танк) може на бойното поле да се извадят десетки други и не по-малко ефективни оръжейни системи вършещи същата, а може и по-добра работа.
Не мисля, че танковете ни ще оправдаят ролята си на прекалено скъпи противотанкови средства, заемаши ресурс за други може би по-удачни оръжия срещу този противник.
За тези пари може да имаме респектиращи ВВС или ВМС. Или най-малко много по-силно ПВО.
За какво друго можем да използваме танковете? Контра настъпления - прекалено оптимистично.
За друго същественно, което наистина да заслужава подържането им не се сещам.
И май наистина започвам да си мисля, че точно на България танкове не и трябват за евентуални конфликти в бъдещето с високо технологичен противник.

Сун Дзъ, понеже другата тема, за алтернативката затихна, това като провокация ли го пускаш? Щото нишката на логиката е насочена - танкове не трябвали, после нещо друго, на края бай-бай БА.

[Сун Дзъ]

Сун Дзъ, понеже другата тема, за алтернативката затихна, това като провокация ли го пускаш? Щото нишката на логиката е насочена - танкове не трябвали, после нещо друго, на края бай-бай БА.

Не мога да разбера, защо една бъдеща игра събужда толкова много мнителност ?

Аз говоря тук конкретно и точно за една истинска ситуация - три турски корпуса нападат България. А насреща им три наши бригади.
Танковете ли ще помогнат (300 броя например) или 3000 противотанкови или някакви други средства ?
Това сравнение е в парични стойности похарчени за превъоръжаване.
В случая голяма вероятност за контра атаки аз не виждам.