Какви въоръжени сили са необходими на България в бъдещето?

[Preslav]

Една реалност:
Капитулираме за 48 часа, ако избухне война

Копирах мненията от темата за българските ВВС тук, в нова тема, защото там определено не си бяха на мястото. Идеята на тази тема е да се обсъдят две неща:

1. Какви въоръжени сили са необходими на днешна и бъдеща България - да речем, в близките 50 години, - с оглед на това, че политическата ситуация след няколко десетилетия може да се промени много?

2. Как би изглеждала една хипотетична бъдеща война между България и някоя от съседните й държави (особено по-големите като Румъния или Турция)? Какво е необходимо да се прави с въоръжените ни сили сега с оглед на такава възможност и прочее.

Идеята е темата да е достатъчно свободна (предполага едно по общо говорене) и същевременно да има и нещо хипотетично (един възможен сценарий като в лошо написан остросюжетен трилър ), като за да намалим променливите няма да обсъждаме и военните технологии на бъдещето, а ще изхождаме от плавна еволюция на сегашните, без нищо революционно.
По отношение на модерацията: никакви емоции и прочее крайности, всичко е чисто хипотетично.

gollum

[KapitanNemo]

За 24 часа ако не ни помогнв "Големия брат" който и да е той!

[Amazon]

Никой с малко акъл в главата не би помагал на държава, която е позволила да я окупират за 24 часа. Просто е очевидно, че това е територия а не държава и усилята и човешките жертви за такова "помагане" биха били неоправдани. "Големият брат" ще инициира резолюции в ООН, ще стартира икономически санкции и ще се надява нещата да отшумят и да поемат естественият си път. Особено ако "големият брат" в момента си има сериозни политически, и/или икономически проблеми и спасяването на някаква си територия опитваща се да се прави на държава е на 42 място в списъка на проблемите му. Виж ако става въпрос за държава, която яростно се бори за независимостта си, има средства за това и взриви общественото мнение в "големият брат", пък и в някой по-малки "братя", това е друга бира. Ама това нас не ни интересува, защото не влизаме в тази категория от средата на 90-те.

[Kramer]

Или както са казвали монголците на Чингис хан - "вземаме това, което лошо стои", т.е. не се пази. Така ще разсъждава и вероятният противник.

[gollum]

Е, ако го погледнете от обратната страна: какви въоръжени сили са необходими за да се "справим" със сериозна военна заплаха (разбирай: Турция или дори Румъния)? Едва ли са във възможностите на държава като нашата, дори и всички усилия да се хвърлят в тази посока. Т.е. единственото "решение" е да се разчита на съюзни отношения (да, знам колко често в историята подобни сметки са излизали накриво) или да се върви по пътя на КНДР (и не само), т.е. атомно оръжие. Нещо, което по много причини би било равносилно на политическо самоубийство в нашия случай.

[Kramer]

Необходими са въоръжени сили, достатъчно за да "пуснат кръв" на врага, т.е. да му нанесат загуби, които биха били болезнени за него и от тая гледна точка неприемливи. Т.е. да го накарат мааалко да се замисли.

Примерно Гърция vs Турция.

[gollum]

Крамер, тотално се отклоняваме от темата, затова ще се огранича с (надявам се) кратък коментар: не си припомням за случай, при който даден политик решен да започне война (т.е. убеден, че само с военни средства може да постигне целите си) се е отказал от това си решение под влияние на впечатлението, че в хода на войната военните сили ще понесат загуби, но ще спечели войната. За да не говорим абстрактно ще те помоля да се замислиш какво ще е това "кръвопускане", което само по себе си (гледаме само военните аргументи) ще е достатъчно да откаже държава като Турция от война с нас (ако си представим съответния сценарий, при който "те" искат нещо, което може да се постигне само по този начин)? 0,1% от въоръжените им сили? 1%? 10%? Колко? И доколко и какво ще е необходимо, за да се "осигури" тази задача.
В моето разбиране или военните сили са достатъчни за да защитят границите от възможните външни заплахи или (ако не са) се разчита на дипломация (какъвто е сегашният случай), а военните сили се поддържат според възможностите (нашите са почти никакви в момента).
Между другото (понеже темата е за авиация) колко ескадрили модерни изтребители са ти необходими за да "пуснеш" достатъчно "кръв" на ВВС на потенциалният противник? И дали, ако това е целта ти, ще са ти необходими изтребители или е по-добре да се задоволиш с достатъчно развито ПВО (наземни ракетни комплекси)?

[Amazon]

Голъм, тук не става въпрос за това колко войници от противниковата армия, ще бъдат убити. Както и двамата знаем целта на армията е да постигне определени цели и убиването е по-скоро "страничен ефект". При съвременните армии една 500 хилядна армия (ако вземем за пример турската) не може просто да "прегази" друга над 100 хилядна армия ако последната е добре екипирана, мотивирана и с кадърни офицери. В крайна сметка разбира се по-голямата армия верочтно ще постигне целите си, но това ще отнеме време, колко точно зависи от късмет и хиляда други фактори, не ще се измерва в месеци а не в часове.
Това ще даде време на нападнатата държава (България). да извърши мобилизаця и да спечели още време. Да потърси международна военна помощ и евентуално да получи такава. Да даде време на общественото мнение в приятелски държави (примерно Гърция) да притисне политиците да действат в определена посока. Дори при по-продължителен конфликт да предизвика политическо напрежение, или дори смяна на правителството в държавата агресор.

не си припомням за случай, при който даден политик решен да започне война (т.е. убеден, че само с военни средства може да постигне целите си) се е отказал от това си решение под влияние на впечатлението, че в хода на войната военните сили ще понесат загуби, но ще спечели войната.

Това иде да рече единствено, че нито един политик в историята не е бил достатъчно тъп открито да заяви "Ние решихме да не нападаме държавата Х единствено и само защото има силна армия".
Няма как да знаем дали Садам, щеше да реши да анексира Кувейт ако последният имаше силна и съвременна 100 хилядна армия. Нито пък е ясно дали щеше да успее, като се има в предвид доказано ниското качество и мотивация на Иракската армия.

[gollum]

Голъм, тук не става въпрос за това колко войници от противниковата армия, ще бъдат убити.

Знам, Амазоне, но питам по този начин, защото Крамер така постави въпроса . За мен нещата стоят така: смислената задача на въоръжените сили може да бъде адекватна защита на територията. Те или могат да се справят с нея, или не могат. Ако гарантирано не могат (независимо каква е причината), то дали тогава има особено значение дали ще са 30 000 или 60 000? И в двата случая спасението идва от полето на дипломацията и, да напомня, точно там може да се крие причината въобще да не възникне опасност от подобна война (а не само в мощта на собствената армия като възпиращ фактор).

При съвременните армии една 500 хилядна армия (ако вземем за пример турската) не може просто да "прегази" друга над 100 хилядна армия ако последната е добре екипирана, мотивирана и с кадърни офицери. В крайна сметка разбира се по-голямата армия вероятно ще постигне целите си, но това ще отнеме време, колко точно зависи от късмет и хиляда други фактори, не ще се измерва в месеци а не в часове.

Ключовият въпрос тук опира до "добре екипирана и мотивирана". Нашата не отговаря на нито едно от двете изисквания, доколкото мога да преценя. И това няма да се промени дори и да я направим 200-хилядна (е, колкото по-голяма е, толкова по-трудно ще е да е добре подготвена и екипирана). А, честно казано, не виждам и начин при нашата икономическа, демографска (че и политическа) ситуация това да може да се промени, независимо дали ще се връща наборна армия или не, всичко опира до финансови средства и до численост на населението. Грубо казано (ако продължаваме вектора на сравнение с Турция, да речем), нашата държава в момента е в доста продължителен период на упадък (кой знае кога / дали ще излезе от него и как), докато Турция по-скоро е във възход. Като добавим значително по-силната им икономика и много по-голямото им население (дори оставям настрана политическото им влияние), то става ясно, че държава като България не може да разчита сама да се защити в случай на агресия (това, впрочем, важи за всяка от останалите Балкански държави в известна степен - за повечето в много голяма).
Точно поради тази причина ми се вижда безсмислено да се говори колко часа българските въоръжени сили ще издържат в случай на война с Турция - при всички случай в ситуация сходна с днешната това не би имало значение.

Това иде да рече единствено, че нито един политик в историята не е бил достатъчно тъп открито да заяви "Ние решихме да не нападаме държавата Х единствено и само защото има силна армия".

Въпросът е, че когато се оценява подобно нещо, решаващо значение има преценката за вероятността за успех спрямо цената, на която може да бъде постигнат, към което се прибавя важността на целта и вероятността да бъде постигната по друг път. В това уравнение "цената и вероятността за успех" са колкото функция на военната мощ на конкретната държава, толкова и на нейната дипломатическа и политическа позиция. Но при преценката на военния компонент на уравнението (политическият е друга работа и определено има предимство) няма значение дали "ще ни пуснат кръв", а "дали ще успеем да постигнем целите си в рамките на времевия прозорец". Тези времеви рамки са функция на дипломатическата обстановка и цената на собственото военно усилие, а не толкова на понасяните загуби (те също имат значение, но щом се стига до решение за война то те се приемат).

Ако се върна към основният въпрос (както вероятно би го задал и Торн, между другото): можем ли да си позволим достатъчно големи, добре въоръжени, добре подготвени и мотивирани въоръжени сили? Отговорът, според мен, е очевиден. И след като го знаем тогава има ли значение точно колко големи ще са неадекватните въоръжени сили, които можем да си позволим да имаме? Вероятно ще е добре поне да са евтини.

ПП ДА взема да отделя тези мнения. НЕ че има смисъл от цялостна тема по този въпрос, но кой знае.

[Amazon]

Съгласен съм, че при моментното икономическо и демогравско състояние България трудно ще създаде модерна армия на нивото да речем на турската - например комшиите тази седмица си купиха първите два F-35 с тенденция да ги направят 100 - 150 и да заменят всички F-5 и F-16 от първият блок. Но както сме казвали трябва да се потдържат традиции и да има приемственост, за времето когато ще можем (или по-лошо, ще ни се наложи) да имаме армия адекватна на населението и територията на страната, както и на "апетитността" на територията заемана от България. Не мисля, че тази приемственост е възможно да се постигне с 25 000 армия и нулево тежко въоръжение. В този аспект въпросът 30 000 или 60 000 има огромно значение.

Колкото до нова тема, може би ако е нещо, като алтернативка (кризата свършва, демографията се стабилизира, БВП се повишава до двайсетина хиляди на калпак) си мисля, че може би ще е интересна. Имаме си хубава тема за състоянието на БА в момента, но въпроси като бъдещото развитие на армията, потенциални противници на България, подходящо тежко въоражение за нас и т.н. се появяват много често но мисля, че няма отделна тема за това.
Проблема както го виждам е че подобна тема ще се наложи да я модерираш с правата лопата. След като в невинни теми, като генезиса на АК и бъдещи световни сили се появиха хейтерски постове, не си представям какво ще е в алтернативка разглеждаща някой от съседите ни, като потенциален военен противник.

[bsb]

Да допринеса за отделянето на мненията.

.... При съвременните армии една 500 хилядна армия (ако вземем за пример турската) не може просто да "прегази" друга над 100 хилядна армия ако последната е добре екипирана, мотивирана и с кадърни офицери. ......

2008 г., Русия - Грузия? Добре екипираната (за реалностите на операцията), мотивирана и уж кадърна грузинска армия направи какво?
Така че нещата съвсем не са толкова прости. А конкретно за мобилизация в България не ми се мисли. По-точно според мен единственото неоспоримо за нея е, че не може да се извърши, както се е предполагало по план (какъвто и да е той, доколкото съм запознат, това е държавна тайна).

Иначе принципно съм по-скоро съгласен с теб, отколкото с Голъм, който като че ли - макар и с уговорки - минава в другата крайност ("има ли значение дали армията е 30000, или 60000").

В крайна сметка това си е тема по-скоро за чесане на езиците, отколкото за някакви конкретни данни и мнения, понеже точно с конкретна информация няма как да разполагаме.

[Amazon]

В крайна сметка това си е тема по-скоро за чесане на езиците, отколкото за някакви конкретни данни и мнения, понеже точно с конкретна информация няма как да разполагаме.

Съгласен, за това и написах, че ако Голъм реши да отдели темата, няма да е лошо тя да е "алтернативка". Колкото, до това, че не разполагаме с конкретни цифри не е съвсем вярно. Много неща, като цената на издръжка на армията, ориентировъчни цени на тежкото и лекото въоръжение, военни бюджети и числености на армиите на вероятни противници са известни. Както и много примери от съвременната история при подобни сценарии.
Ето ти даде пример с Грузия, който много добре илюстрира тежестта на "мотивацията" и доблестта при един конфликт.
Професионалната, не лошо екипирана, добре обучена, но немотивирана/неуверена/уплашена - избери си термин(и) грузинска армия, беше пометена от същото количество и подобно екипирани руски донаборници.

[Kramer]

Да, грузинците не могат да бъдат сочени за пример. С малко повече акъл и диверсионни действия на спецчасти, можеха да затворят тунела и щяха да създадат така доста неприятности на руснаците.

[fifth_root]

В крайна сметка това си е тема по-скоро за чесане на езиците, отколкото за някакви конкретни данни и мнения, понеже точно с конкретна информация няма как да разполагаме.

Споделям. И не виждам никакъв смисъл в темата.

[Kramer]

Знам, Амазоне, но питам по този начин, защото Крамер така постави въпроса . За мен нещата стоят така: смислената задача на въоръжените сили може да бъде адекватна защита на територията. Те или могат да се справят с нея, или не могат. Ако гарантирано не могат (независимо каква е причината), то дали тогава има особено значение дали ще са 30 000 или 60 000? И в двата случая спасението идва от полето на дипломацията и, да напомня, точно там може да се крие причината въобще да не възникне опасност от подобна война (а не само в мощта на собствената армия като възпиращ фактор).


Ключовият въпрос тук опира до "добре екипирана и мотивирана". Нашата не отговаря на нито едно от двете изисквания, доколкото мога да преценя. И това няма да се промени дори и да я направим 200-хилядна (е, колкото по-голяма е, толкова по-трудно ще е да е добре подготвена и екипирана). А, честно казано, не виждам и начин при нашата икономическа, демографска (че и политическа) ситуация това да може да се промени, независимо дали ще се връща наборна армия или не, всичко опира до финансови средства и до численост на населението. Грубо казано (ако продължаваме вектора на сравнение с Турция, да речем), нашата държава в момента е в доста продължителен период на упадък (кой знае кога / дали ще излезе от него и как), докато Турция по-скоро е във възход. Като добавим значително по-силната им икономика и много по-голямото им население (дори оставям настрана политическото им влияние), то става ясно, че държава като България не може да разчита сама да се защити в случай на агресия (това, впрочем, важи за всяка от останалите Балкански държави в известна степен - за повечето в много голяма).
Точно поради тази причина ми се вижда безсмислено да се говори колко часа българските въоръжени сили ще издържат в случай на война с Турция - при всички случай в ситуация сходна с днешната това не би имало значение.


Въпросът е, че когато се оценява подобно нещо, решаващо значение има преценката за вероятността за успех спрямо цената, на която може да бъде постигнат, към което се прибавя важността на целта и вероятността да бъде постигната по друг път. В това уравнение "цената и вероятността за успех" са колкото функция на военната мощ на конкретната държава, толкова и на нейната дипломатическа и политическа позиция. Но при преценката на военния компонент на уравнението (политическият е друга работа и определено има предимство) няма значение дали "ще ни пуснат кръв", а "дали ще успеем да постигнем целите си в рамките на времевия прозорец". Тези времеви рамки са функция на дипломатическата обстановка и цената на собственото военно усилие, а не толкова на понасяните загуби (те също имат значение, но щом се стига до решение за война то те се приемат).

Ако се върна към основният въпрос (както вероятно би го задал и Торн, между другото): можем ли да си позволим достатъчно големи, добре въоръжени, добре подготвени и мотивирани въоръжени сили? Отговорът, според мен, е очевиден. И след като го знаем тогава има ли значение точно колко големи ще са неадекватните въоръжени сили, които можем да си позволим да имаме? Вероятно ще е добре поне да са евтини.

ПП ДА взема да отделя тези мнения. НЕ че има смисъл от цялостна тема по този въпрос, но кой знае.

Голъм, въпросът опира до мотивацията на пр-ка да ни смачка. И при какви условия. Щото едно е да сме оставени сами на себе си с малка армия, друго е да сме оставени сами на себе си с голяма армия, трето и четвърто е да не сме оставени сами на себе си с немалка армия.