Какви въоръжени сили са необходими на България в бъдещето?

[Кухулин]

За силен собствен ВПК и за разработка на собствени оръжия (каквото правят турците) ще отидат много повече пари - мислите ли, че държава като нашата може да си позволи подобно нещо? Аз - не.

Това е един много дълъг процес, много десетилетия. И инвестициите са важни, но далеч по-важно е стратегическото планиране. Всъщност, големите пари изглежда са нужни в последната фаза. Турция започва този курс през 80-те години, а едва в предстоящите години ще жъне плодовете.

За разработка на собствени оръжия не може да става и дума, естествено, поне на първо време. Трябва да започнем с усвояване на чуждите технологии. Десетина години участваме като подизпълнители, десетина години като партньори, десетина години се учим на самостоятелност и после влагаме големите пари в български проекти.

Поне такива са моите впечатления за процеса.

[gollum]

Да, и моите (на съвсем страничен, малко позаинтересувал се от въпроса човек) са такива. Въпросът е, че Турция има много по-големи както чисто финансови, така и общо ресурсни възможности, да не говорим, че и политическите им контакти са много по-големи и разнообразни, което им осигурява възможност за подобни "участия" с усвояване и копиране.
България е имала добри възможности за това по време на Студената война и и е използвала, но от това не е останало почти нищо. Освен това, такава малка държава така или иначе няма да може да работи във всички сфери (както прави Турция).
Дори само за да копираш и извършваш обратно инженерство си трябва подготвен персонал с опит, инфраструктура и прочее, т.е. капиталовложения (едва ли малки). Не знам какво от едновремешния ВПК е съхранено, но по бегли впечатления не е много. А някаква политическа воля в тази посока не се вижда, така че когато (евентуално) се случи уклон в тази посока, вероятно вече нищо няма да се е съхранило, т.е. ще трябва да се почва отначало.

[Хатори Ханзо]

Като ви слушам ме боли сърцето, защото сте прави ... Но все пак нещо трябва да се направи нали? Нямаме парички за модерни неща да купим, нито да ресъчваме от нищото, но пък навремето правехме добро оръжие като за 2-рия свят а там войни колкото щеш, както и те си търсят масови решения за по-скоромни суми. Защо отново не се върнем към това което сме правили с известни подобрения на ниска цена (сравнена с утра-модернистичните на САЩ и комп.) и така леко полека ще почне да капе, а където капе след време може и да по потече нали? Не става върпос за 1-2 години и главозамайващи печалби, а постоянни постъпления който да не ходят никъде другаде освен за Военно Министерство и къдърни военни кадри. Така леко полеко да се измъкнем и да почнем и освен модернизаций да има и нови неща - да кажем след 10-15 години сами да си правим някой неща. Преди години като искаха русите в Пловдив да ремонтираме и след време да сглабяме Миг-29 що се правихме на велики и ги напсувахме? Сами си правим тези баркочи за жалост!

[Sailor_Malan]

Не е зор да имаме ВПК произвеждащ нещо по-различно от правеното през студената война(разбира се бихме могли да поосъвременим някои продукти от тогава) и способен да ремонтира наличната техника на средно и капитално ниво. А по повод ПВОто както пишете по-горе. Най-доброто средство за ПВО е добре нацелена крилата ракета способна да следва терена паднала на противниково летище в час пик(малко преди началото или края на летателния ден). Никаква интегрирана радарна/РЕБ/ЗРК мрежа поддържана от изтребители не е в състояние да нанесе пораженията, които един единствен добре подготвен пуск може да нанесе.

[Хатори Ханзо]

Sailor_Malan незнам дали си запознат с станцийте за РЕБ и ЗРК и техните възможности, затова ще те помоля да се изказваш неподготвен за тях. Имах удоволствието в казармата да бъда оператор първо на станция за РЕБ, след преместване бях към разчет на Ц-300 и Ц-75 Двина (Поздрави на всички служили в ЗРБ-то в Божурище - Тук Чайка на Лодка! и трябва да ти кажа, че може да направят тези 2 неща всяко едно дето хвърчи да не хвърчи! То радари неработят, то GPS системата отказва заради липса на връзка с сателита, то радиото неработи и летиш на сляпо а и за капак ракета под опашината ще има за гарнитура. Ако към това добавиш и добри самолетчета (може да не са писък на модата, но добри и в прилично състояние, грамотно водени от земята и пилота) то тогава и пиле неможе да прелети! А за добро попадение - и една обикновенна 500 кг планираща JAM бомбица в ГСМ-а на летището или дори обикновен НУРС стигат, или браснещ полет над строените самолети по пистата сипещ олово от оръдието - все тая, резултата ще е хубав фоеферк сравним с ракетата която мога да я стопирам като заглуша насочването й Точна като радарните ракети HARM тип Горнобански

[Сун Дзъ]

Купените на старо неща обикновено излизат много скъпи като поддръжка. Като добавиш и цената за модернизацията... Дали има смисъл? Това не е далновидно решение, т.е. става за "запушване на дупка" (особено с оглед на близък конфликт), но в рамките на дългосрочна стратегия не ми се струва разумно капиталовложение. След броени години ресурсът ще изтече и пак ще се търси нещо за "запушване".

Ами в нашият случай може и да има. В исторически аспект от 681-а до днес 1300 години все сме малобройни и все сме по-лошо въоръжени от противниците. Какъв е шанса в следвашите 10-20-50 години нещата да се оправят? Нулев.
Затова за що годе стабилна армия трябва да се търсят алтернативи. А те са две - или малка (15-20 000) и модерна армия, или голяма (60-80 000) с не толкова ново, но модернизирано въоръжение. Аз залагам на по-голямата, размера винаги има значение.

[gollum]

В исторически аспект от 681-а до днес 1300 години все сме малобройни и все сме по-лошо въоръжени от противниците.

Това е за друг разговор, но мноооого генерализираш нещата. Далеч не винаги е така, да не говорим, че досега демографски България не е била в такова положение. А това, подобно на размера, има значение .

[Sailor_Malan]

Прекрасно. Като заглушиш инерциална навигационна система на КР, пак ела да се обадиш Хатори Ханзо. Харма по една случайност се насочва много различно от AGM-158 примерно. Има едно единствено средство за борба с такъв вид заплаха. Комплекс от типа на американския Авенджър(тежичък комплекс базиран на поне три машини) или нещо от сорта на Тунгуска/Панцирь (Палаш/Каштан/Кортик ако иде реч за кораб) съдейки по това какво купуват хората с мнооого пари май Панцирь му е майката.

или браснещ полет над строените самолети по пистата сипещ олово от оръдието

Това предлагам да го забравим щото от ВСВ насам е просто несериозно. Едно на ръка дето изисква пробив на ПВО, второ дето командира на базата трябва да си е избърсал някои части със заповедта за привеждане в по-високо състояние на готовност вместо да предприеме съответните мерки в изпълнение на заповедта, за да е възможно подобно действие. Всеки случай в база намираща се в състояние на война и при обявена 2.5 минутна готовност примерно(самолетите са разсредоточени по полосата, всеки един е въоръжен, зареден и вързан за АПА, пилота е в самолета) на целия полк може да забравиш за тая опция. А при изтребителен патрул в състав звено, готовност на дежурната ескадрила за незабавно излитане за усилване на влязъл в бой патрул и 3-5 минутна готовност на целия останал полк(най-вероятното положение при война) и добро управление(особено подпомогнато от въздушен команден пункт) всеки опит да пробиеш ПВО ще се обърне на много кървава касапница. За това е добре да се работи от далечко - пускаш, нещото се залепва за терена и след 2 минути ако наблизо няма панцирь или поне някое малокалибрено зенитно оръдие с много висока скорострелност, 500 килограмовата бойна глава на ракетата си свършва работата.

Та вкратце - добри средства за РЕБ (няколко Валерии и Автобази разположени на ключови места) и ПВО са хубаво нещо но по никой начин няма да спрат подготвен, технически обезпечен и мотивиран противник. Не и без помощта на изтребители

[Хатори Ханзо]

Ами доколкото си спомням в часовете по ПВО подготвка ни беше казано, че всеки по сносен съвремен изтребител (пак ще уточня че става дума за съвремен, не като нашите Миг-ве, за разлика от Хариер който имаха такава още през 80-години) има с-ма за следене контура на релефа така, че това не е показателно за предимство единствено на крилата ракета ... Доколкото знам всяка крилата ракета от съвременните е с активно насочване т.е. указанието или се получава от облъчва от или водещ самолет или наземен екип, а тази връзка може да се смущава (виж Филкленската война) Днес ракети с пасивно насочване май само ядрените балистични ракети са и то в последната фаза на полета за да не може да им се противодейства. Колкото до самолети по пистата - Израело-Арабските войни доказаха че това се случва при това неведнъж.

[Пилот]

Голъм, то аз не мисля, че мога да се изказвам тук съвсем нашироко с оглед на това, че все още има игра, но - в общи линии съм напълно съгласен с теб, че трябва да има и някаква активна компонента в цялата отбрана на всяко ниво. Проблемът е преди всичко парите, идеално зная, че има нужда да се хване инициативата и това не става само с пасивни действия. Доколко това е възможно в специфичния сценарий обаче с конкретните средства - това е друг въпрос и трябват много компромиси в нашия случай
Иначе голям конфликт срещу някой въоръжен с модерна технология не е имало от много отдавна, срещу технология от 60-те са се били и през войната в Югославия, и в Ирак. Последният път когато нещата са били горе-долу равни (и то не съвсем, Израел има предимство в технологията) е Йом Кипур. Тогава честно казано ПВО-то се справя отлично докато работи в началната си концепция, като победата е спечелена по-скоро на земята и поради лошо командване на арабите. Отделно Израел си има неизчерпаемо количество самолети под формата на американски доставки, което значително им помага дори и само откъм планиране и поемане на рискове. Американците ги подкрепят със стратегическо разузнаване което е вън от възможностите на Израел като допълнителен бонус.
Аз си мисля за една специфична държава която е просто перфектното олицетворение на това което вие искате - умерено добра в защита, страшно добра в нападение, инициативна, разчитаща на авиацията, с високи технологии, добра координация. Като население и площ да кажем горе-долу сравнима с нашата. И това в случая е отново Израел - точно те имат доктрината за авиация и високи нападателни технологии господстващи във въздуха. За съжаление като се сравнят икономиките на България и Израел се наблюдават известни различия, без дори да навлизам в подкрепата от чужбина и ежегодната помощ от САЩ във военното направление.
За морския бой бих казал, че е известно изключение при пасивността - ние нямаме никакви цели в морето и пазим единствено срещу десант, оттам и специализираме строго в едно единствено направление цял род войски и се очаква да сме добри в него. Имаш и типичните за морския бой проблеми на нападащите бряг - те са на кораби които потъват, силно уязвими са (твърде тънки бордове и много експлозив вътре в тях) и са силно контрастни на морския фон срещу непотопяем кораб под формата на 300км пресечен бряг с множество градове за криене.
Хатори, ако е възможно и не е проблем - с какво точно като РЕБ разполага българската армия, макар и най-отгоре и без детайли, доколкото може да се опише публично? Поне като различни машини които е правил СССР/Русия намерих това като списък на различни машини - това и каквото има още като описание на този сайт, виж вляво различните машини http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_spn-4.html
И отделно за пасивни средства за следене - http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rtr_valeriya.html

[gollum]

Основен момент е, че технологиите постоянно се развиват Нещо, което може да е изглеждало безсмиселно или дори невъзможно 10-20 години по-рано, може вече да е възможно и приложимо. Това по повод на какво къде се учи.

Доколкото знам всяка крилата ракета от съвременните е с активно насочване т.е. указанието или се получава от облъчва от или водещ самолет или наземен екип

Аз се заинтригувах от тези неща покрай играта, но крилатите ракети като цяло не се насочват командно или с корекции по време на курса, т.е. няма нужда от честа или постоянна връзка, която да може да се заглушава. Курсът към целта (която е неподвижна) се задава предварително и се следва от автопилота на ракетата, като може директно да удря зададената предварително точка (т.е. в края ще й трябва GPS, което обаче едва ли е толкова лесно за заглушаване, особено в такъв неочакван сценарий) или може да е програмирана да използва активно насочване в крайния участък (но няма смисъл за разглеждания сценарий), т.е. сама да си осветява/търси целта със собствен радар.
Особено ако КР е създадена така, че да бъда с намалена забележимост, вероятно е много трудно да се противодейства на такава заплаха, освен с някакъв тип оръдейно или близкобойно ракетно ПВО (но ще има много малък "прозорец" за активиране) или чрез превантивни мерки (вероятно по-добрият вариант).

[Sailor_Malan]

Ами доколкото си спомням в часовете по ПВО подготвка ни беше казано, че всеки по сносен съвремен изтребител (пак ще уточня че става дума за съвремен, не като нашите Миг-ве, за разлика от Хариер който имаха такава още през 80-години) има с-ма за следене контура на релеф

Koeто ни насочва към другия генерален проблем на въоръжените ни сили, а именно ниско мотивирания и на места рядко некадърен среден офицерски състав. Едно време в ШЗО Плевен имаше народ(и то с много болтове по пагоните) дето разсъждаваше с категориите на френските маршали от края на 30те и изобщо не беше чувал за приключенията на Гудериан в Ардените през 1940 г. Ма така де! Той Гудериан е бил лош фашист

Доколкото знам всяка крилата ракета от съвременните е с активно насочване т.е. указанието или се получава от облъчва от или водещ самолет или наземен екип

А дали е така наистина? Ми да проверим http://en.wikipedia.org/wiki/Standof...Attack_Missile примерно
Пише нещо за Ring Laser Gyro Inertial Navigation System (INS) with multi-channel GPS; infrared seeker for terminal guidance
Впрочем това е в свободна продажба, интегрирано е и на F-15K и има възможност да се ползва като fire-and-forget ракета или с полуактивно насочване от оператор, чиято работа е да сложи един макер върху целта и от там нататък да остави компютъра на самолета да си приказва с компютъра на ракетата през даталинка, където да се попилееш не можеш да се намесиш

в часовете по ПВО подготвка

Явно се е изявявал някой задръстен кон с капаци с 1-3 големи болта, който освен щатната литература от библиотеката на поделението не си е правил труда да чете друго(вероятно даже и руски не е знаел, за английски да не споменаваме), щото нашите МиГ-29 и до момента не разполагат с подобие на Lantirn а през 80те не са го и помирисвали, за разлика от руските МиГ-27К и Су-24М примерно

[gollum]

Последният път когато нещата са били горе-долу равни (и то не съвсем, Израел има предимство в технологията) е Йом Кипур.

Много е отдавна, технологиите са се променили значително от тогава - и самолетите, и въоръжението, и ПВО-то. За мен основен проблем са асиметричните конфликти, а не равностойните (там нещата са много по-балансирани). Аз по-скоро бих търсил по-близо до съвремието, да речем, Индия/Пакистан, които не че са равностойни чак, но конфликтите им не са асиметрични. Разбира се, конфликт между високо-технологични противници (не мога да си представя ситуация на асиметричен конфликт между високо-технологични държави, честно казано) нямаме за пример, така че всичко е доста теоретично и в сферата на предположенията.
Мнението ми е (естествено, не експертно , но ако гледаме от оперативно/стратегическа игра), че едно цялостно активно ПВО, което образно казано, наблюдава и охранява цялото си пространство, е трудно за преодоляване и пробиване и подобна задача ще е скъпа. Но ако поставим срещу него асиметрично по-силен и технологично по-развит противник, въпреки това е преодолимо (на известна цена - време, загуби едното или двете). Криещо се, партизанско ПВО също може да постигне резултати, но не и да спре чуждата авиация. Т.е. ситуация а ла Виетнам срещу САЩ: нанасяме им загуби, но те си ни бомбардират.

За морския бой бих казал, че е известно изключение при пасивността - ние нямаме никакви цели в морето и пазим единствено срещу десант, оттам и специализираме строго в едно единствено направление цял род войски и се очаква да сме добри в него. Имаш и типичните за морския бой проблеми на нападащите бряг - те са на кораби които потъват, силно уязвими са (твърде тънки бордове и много експлозив вътре в тях) и са силно контрастни на морския фон срещу непотопяем кораб под формата на 300км пресечен бряг с множество градове за криене.

Проблемът пак е в пасивността на отбраната. Оставяйки инициативата изцяло на противника го оставяш и той да избере къде, как и с какви средства да те нападне. А това означава, че може да успее да те изненада или да "пренатоварени" някъде отбранителната ти система (няма как да е еднакво добра без изключително пренасищане, което пък е малко вероятно; а от гледан точка на бюджетната ситуация пък съвсем) и да я пробие. А веднъж стори ли това, цялата отбрана се разпада, защото нямаш активни средства за противодействие.
Одзава, предполагам, би се съгласил с мен. В общия случай имаш нужда от активен флот за брегова отбрана дори и да нямаш интереси в морето, които да защитаваш (отдалечени територии, търговски пътища), защото това е реалната ти активна и "далечна" защита: морската авиация в комбинация с подводния и надводен флот. Бреговата артилерия и ПКР са последната зона. В идеалният случай може да се отслабил значително противника на подстъпите и тогава тя да го спре или довърши. Но ако нямаш нищо за охрана и активни действия на тези "подстъпи", тогава разчиташ само на тънката си последна зона.
Грубо казано, от оперативна гледна точка (т.е. когато гледаш чистите "възможности", а не конкретните тактически детайли) евтината пасивна отбрана винаги може да бъде пробита и излиза по-скъпо в крайна сметка. Т.е. без активен офанзивен елемент (нищо че се отбраняваш) всяка една отбрана е обречена да бъде пробита. Във всеки случай, в асиметричен конфликт.

А Израел - това е съвсем друга държава, даже по площ и население сме много далеч. За останалото няма смисъл и да говорим. Тук се обсъжда по-скоро обратната ситуация - ние сме по-слабите и изостанали срещу по-силен и технологичен противник.

[Пилот]

Голъм, казах ти вече - по принцип е ясно, че трябва да е ешелонирано, да има активни елементи и т.н. и за всяка обща ситуация си прав (и във всички форумни игри които са симетрични мисля че си видял колко много си харесвам активни противодействия). Просто в случая конкретната ситуация (тази форумна игра с тази карта и условия) е строго специфична и имаш едно малко море и малък бряг (има-няма 4 подходящи места за десант), където един ПКР комплекс ти покрива целият бряг без особени затруднения. Оттам и всичко е по-лесно за насищане и двойно и тройно покриване на зоните с минимални ресурси, дилемите са по-различни от тези пред японските щабисти през 1944 където трябва да се мисли за половин океан с мижави ресурси. За ПВО е подобно - интегрираната система покрива само едно направление (защото по дефиниция на правилата има черна дупка навсякъде около България освен по границата с Турция иморето) с дължина около 450 линейни километра, един С-300 ще покрие 300км (вярно оптимистично, като цифри и височина, но не чак толкова), а Бук - 100км, С-125 - 50км, С-200 - 500км. Следователно има възможност в това конкретно направление всичко да е многократно подсигурено без много напъвания. То това до голяма степен е и предизвикателството за турския отбор - те имат много ресурси, но нямат място за маневри с тях и възможността да ги разгърнат пълноценно.

[Хатори Ханзо]

До Пилот: Ами моя баталион беше доколкото знам беше с 6 Валерий активно+2 запасни, който собственоръчно начупихме с кирки, секири и чукове и накрая поляхме с бензин и ги запалихме (април 2005 г. - мир на калая и сребото което се стопи от тях) след това бях преместен в разчет на Ц-300 в Божурище и нямам идея какво има и дали има въобще още от тях на служба.
Относно за насочването - мда - крилатата ракета следва терена и има известна автономия, но в момента мине някой по висок хребет веднага ще цъфне на радара макар и за малко ... Ясно е, че няма непробиваема защита, както и непобедимо нападателно оръжие. В нашия случай ние дискутираме как евентуално да вдъхваме респект и да пазим сбе си, а не да нападаме други нали? То ако е така, аз залагам на вакумни боеприпаси както и химическите бойни глави дето бяха в Телиш ... Някой да знае какво стана с арсенала там - 200 глави химия имаше там, както около 50 глави до Ихтиман под борчета над града дето беше бившия танков полигон. Един познат на баща ми е загинал в силозите там защото ги вакумирали след профилактика а той се позабавил... Но, да това бих насолил врага, и по специално цивилките му пак нека да воюва с мен тогава като няма да има при кой да се върне или да го подкрепя. Сетих се за секретното поделение в Полски градец - там имаше 15 глави с ракети СС23 насочени към Одрин и Истамбул, особенно Одрин беше ценен защото ПВО комплекса му отговаряше за командването на цялата европейска част на Турция.