Какви въоръжени сили са необходими на България в бъдещето?

[Сун Дзъ]

Друг е въпроса какви разходи ще имаме по тях и дали няма да се вържат по-евтино нови кораби (4 х 2000 вместо 4 х 4000, ниска експлоатация, възможност за модернизации и др).

Аз тези Перита ги дадох само като пример за приемлива и реална алтернатива.
За експлоатационните разходи мисля, че няма да има много голяма разлика между "4 х 2000 вместо 4 х 4000" освен в разхода на гориво и малко по-големия личен състав. Но това са "стотинки" за една държава.
И ако има из нета изнесени някакви цифри за експлоатационните разходи на тези кораби, първо е редно да ги приравним към нашия стандарт и заплащане на труда, а не да приемаме американските (примерно) данни.

Но към/около 89г можехме да подържаме:
- три СКР
- шест ПЛК
- осем големи тралчика
- шест ракетни катера
- четири ПЛ
- два десантни кораба
- и няколко десетки катери, туби, барджи и т.н.
Всички руски, всички стари и грохнали, всички лакоми, всички постоянно развалящи се....
Сега очаквам някой да каже, че е било друго време и да изнесе лекция ... всички знаем, че е било по-различно.

Да подържаш четири - шест - осем кораба не е най-големият проблем на една държава. Даже на България.
Важното е флота да има достатъчно голям възпиращ фактор.

[Sailor_Malan]

Всъщност Сун Дзъ не отиваме на каботажно плаване, а говорим за доста различни неща. Работата на вертолетите за ДРЛО не е задхоризонтално целеуказване (за тая цел едно време сме използвали един Ка-25Ц, който доколкото знам е работел заедно с бригадата леки сили). За тая цел обаче би ни стигнал и обикновен морски ЕН 101, който може да се базира и на брега и общо взето патрулирайки над териториалните води може да покрива и малко оттатък изключителната икономическа зона(демек малко оттатък 200 мили). Иначе ако искаме голям кораб - 1135.6

[Кухулин]

Иначе ако искаме голям кораб - 1135.6

Добре де, и двата кораба струват от порядъка на $400 млн. Кажи ми с ръка на сърцето, че предпочиташ Талвар пред Формидабъл

[Sailor_Malan]

С ръка на сърцето предпочитам Талвар пред Формидабл. Особено ако върви с добър запас 3М54 или Брамос/Яхонт. Самото му наличие е много сериозен възпиращ фактор според мене. А ако са три, TF-2000 би си имала сериозни неприятности с тях а Перитата определено са в кофти ситуация.
То всъщност за предпочитане е нещо от сорта на Адмирал Григорович примерно, но 1135.7 едва ли имат експортна модификация все още

[Кухулин]

С ръка на сърцето предпочитам Талвар пред Формидабл. Особено ако върви с добър запас 3М54 или Брамос/Яхонт. Самото му наличие е много сериозен възпиращ фактор според мене. А ако са три, TF-2000 би си имала сериозни неприятности с тях а Перитата определено са в кофти ситуация.

Ти явно си голям фен на противокорабното въоръжение Не съм много сигурен, че то може да играе ролята на чак такъв възпиращ фактор, но никой не знае накъде би тръгнал един конфликт. Може би наистина битките "кораб-кораб" ще са важни.

Между другото, и в това отношение може да се мисли на тема ефективност. Талвар по принцип е 25% по тежък от Формидабъл, а осемте му ракети Клуб са 3.4 пъти по-тежки от осемте Харпуна (18 400 кг срещу 5 400 кг). Дали обаче са 340% по-ефективни? Мисля, че е трудно да се каже.

При ПВО обаче сравнението е размазващо. Астер пази в пъти по-ефективно 45 000 кв км, отколкото Щил със същата маса пази 8 000 кв км.

Общо взето е въпрос на концепция какво ще избере човек, но мисля, че на нас Формидабъл или нещо подобно ще ни е по-полезно от въоръжения до зъби за морски бой Талвар (и с 2.5 пъти по-голям екипаж). Да не говорим за хай-тек комуникации, БМ и прочее.

[Сун Дзъ]

Да не говорим за хай-тек комуникации, БМ и прочее.

Точно там им е слабата страна на руснаците, може би защото сами си произвеждат голяма част от техниката.
Но засега са няколко крачки назад и няколко встрани от западните аналози. Иначе не може да се отрече правят ракети с впечатляващи характеристики.

Сейлър, да те попитам, какво толкова им харесваш на руските кораби?

[Кухулин]

Точно там им е слабата страна на руснаците, може би защото сами си произвеждат голяма част от техниката.

Според мен нещо концепцията им е объркана или просто аз не я разбирам. Ако имаш ПВО фрегата, можеш да я прикриеш с някакви бързи и зъбати ПКР катери или с подводници или с нещо друго. Ако обаче имаш голяма зъбата фрегата, не можеш да пазиш въздуха с ПВО катери, подводници и т.н.

Не знам.

[Sailor_Malan]

To kомуникациите са общо взето както си ги поръчаш(що ли предполагам, че и на Талвар и на адмирал Григорович и сие има доста френски, датски, немски, британски и може би индийски системи), пък и не виждам къде точно е проблема на Щила, че пази само 8000 кв.км. особено не го виждам при операции в Черно или Средиземно море или пък ако няма да го играеш ескорт на самолетоносач, но пък при охраната на икономическата зона имаш даталинк с Буковете на брега. А и хубавото на Клуба е, че има една версийка за борба с наземни цели сходна по характеристики със SLAM-ER, демек извън контрола на MCTR, което в крайна сметка прави 1135.6 бюджетна версия на Арли Бърг според мене, което ми и харесва във въпросния кораб, верно ако аз го поръчвам бих го поръчал с голям хангар и ЕН101

[Сун Дзъ]

Има само едно лошо в съвременната руска бойна техника - за зенитните и ПКР (последните поколения) конкретно, че не са изпитани в истински сражения. Само полигонни данни. А на полигон се улучва лесно, знам го от личен опит.
По-старите руски образци участвали в конфликти не винаги се представят добре, но пък срещу тях в повечето случаи стои много високо технологичен противник.

[Кухулин]

пък и не виждам къде точно е проблема на Щила, че пази само 8000 кв.км.

Той Щила сам по себе си няма проблем, сигурно върши добра работа в съединение и т.н., обаче да се ползва като основна ПВО в някакъв вид сблъсък не е много далновидно. Все пак Талвара със своите 24 зенитни ракети и два Кащана има грубо два пъти по-слаба ПВО от турските Перита, дето толкова ги хранихме на предната страница. Виж характеристиките на Щила: пряко сили 50 км обсег и 15 км таван. Ами той ако е сам в морето, ще минат два F-16 на пределна височина, ще му хвърлят 20 х GBU-12 или някаква друга евтиния и ще го ошаматят. Не дай си Боже някой в това време да изтърве един-два Харпуна. Верно че Кащаните са хубави машини, ама не са магьосници. За няма и половин милион долара ще си замине корабчето...

Реално погледнато, при днешната авиация трябва да прострелваш стабилно поне 100 км радиус, а най-добре 150+ км, иначе ще ти изсипят на главата какви ли не щуротии. Просто Талвара някой трябва да го пази, докато си върши работата с големите ракети. Трябва да е в съединение с някакви ПВО-фрегати. Или трябва при опасност да стои максимум, ама максимум на 50 км от брега.

Иначе, казваш, Черно море е малко. Малко, малко, 500 на 1000 км. Ние докато се врем по заливите, врага ще прави force projection където си ще, защото навреме си е взел 1-2 противовъздушни фрегати, наред с всичко останало де.

[Пилот]

Това го писах и в другата тема де, но и тук - руските 1135.7 са с малко по-инаква философия на ползване - 24 или 32 (не е ясно много) Штил-а и 12 Клуб, но Клуб е с по-голям обсег от Харпун и има терминални "стрели" които се движат с Мах 2 и това прави прехващането им много по-сложно. Тоест руската фрегата ще разчита, че има целеуказване отвън евентуално (руснаците си имат АУАКС, специализирани сухоземни (като си на хълм радиохоризонтът е много далече) и въздушни сили, разузнавателни кораби, може би в перспектива спътници) и да стреля по вразите преди те да са я открили/да им е в обсег. Тоест един вид нападението е най-добрата защита. Отделно ВПУ-то на Клуб има и ракети за стрелба по наземни и подводни цели, оттам и по-голяма гъвкавост.

Штил е нейде на нивото на ЕССМ, може би малко по-зле. Радарите на Пери са по-стари освен ако не са модернизирани, тъй че тук положението е горе-долу равно АКО Пери има ВПУ-та (иначе има мизерна огнева производителност). F-16 натъпкани с бомби с лазерно насочване няма да се подвизават и около двете фрегати, ако си пълен гориво и бомби друг път ще имаш таван на полета 16км, не зная дали можеш да дадеш и правилно целеуказване от 30км разстояние, а и отдолу няма да стоят със скръстени ръце и ще поставят всякакви отражатели и димни завеси. Основният проблем е или нещо летящо бързо и от високо (ПРР, но ако се усетят могат да изключват радари, тук ако 1135.7 е с Панцир модули за самоотбрана има голямо предимство) или нещо идващо от под хоризонта (ако тези които носят ПКР са самолети и знаят къде си, нямаш шанс да ги обстреляш - ще си летят ниско и ще пуснат ракетите на 40-50км от теб, освен ако нямаш свои самолети наоколо нищо не може да направиш). При последното шансовете са еднакви за двете системи - имат много подобни комплекси, зависи от каналите, скоростта между пусковете и шансът за попадение. Грубо казано може би са еднакви. След това са системите за непосредствена отбрана, в зависимост какво се сложи на руската фрегата имат високи шансове да се справят значително по-добре от Пери. Като допълнителни бонуси руснакът има по-малко забележимия дизайн и покритие (тоест по-трудно ще го намерят за да го обстрелят преди той тях и системите му за РЕБ ще им е по-лесно да лъжат), може би маалко по-добра артилерийска установка на главния калибър, по-голяма скорост.

[Кухулин]

руските 1135.7 са с малко по-инаква философия на ползване - 24 или 32 (не е ясно много) Штил-а и 12 Клуб, но Клуб е с по-голям обсег от Харпун и има терминални "стрели" които се движат с Мах 2 и това прави прехващането им много по-сложно. Тоест руската фрегата ще разчита, че има целеуказване отвън евентуално (руснаците си имат АУАКС, специализирани сухоземни (като си на хълм радиохоризонтът е много далече) и въздушни сили, разузнавателни кораби, може би в перспектива спътници) и да стреля по вразите преди те да са я открили/да им е в обсег. Тоест един вид нападението е най-добрата защита. Отделно ВПУ-то на Клуб има и ракети за стрелба по наземни и подводни цели, оттам и по-голяма гъвкавост.

Не знам за кой точно проект говориш (12 х Клуб?), но тактиката "да стреля по враговете, преди те да са го открили" ми звучи малко странно за кораб, особено ако нито той, нито ракетите му са с намалена видимост. Не ми е ясно как може да стане.

Штил е нейде на нивото на ЕССМ, може би малко по-зле.

Като обсег е на същото ниво (~50 км), но като ефективност - съмнително. Ракетата на Щил е над два пъти по-тежка (580 срещу 280 кг) и над два пъти по-обемна (0.5 срещу 0.2 куб м). Едва ли маневреността ще е сравнима. Освен това пусковете са два пъти по-бавни (2 сек срещу 1). Честно казано, не мисля, че Щил може да се справи с маневрени ракети. Тая работа ще я вършат Кащаните.

Радарите на Пери са по-стари освен ако не са модернизирани, тъй че тук положението е горе-долу равно АКО Пери има ВПУ-та (иначе има мизерна огнева производителност).

Цялата система е модернизирана и в момента турските Перита са със SMART-S + GENESIS, което, предполагам, в пъти превъзхожда батъл-мениджмънта на Тавлар. Обсега на радарите е горе-долу еднакъв, но турския съпровожда четири пъти повече цели от руския (400 срещу 100). Ракетното въоръжение също е несравнимо: Пери носи 32 х ESSM + 32 x SM-1MR срещу 24 x 9М317МЭ на Тавлар. Някаква бегла компенсация има при CIWS, където Пери отстъпва с 1 x Phalanx срещу 2 x Кащан.

Разбира се, Перито с тоя Мк13 е пълно дърво, що се отнася до пусковете на SM и Харпун. Или едното, или другото, и то нарядко. Реално, макар да има добра защита, няма как да навреди на друг кораб.

Относно лазерните бомби, дадох примера най-общо. Когато се наложи да мислим конктретни тактики (в играта), ще смятаме горива и товари

[Mirovk]

Точно там им е слабата страна на руснаците, може би защото сами си произвеждат голяма част от техниката.
Но засега са няколко крачки назад и няколко встрани от западните аналози....

Проблемът и основната разлика между трите основни подхода в развойната дейност, определя и крайният продукт.
САЩ - имат двоен стандарт: 1.Държавна субсидия за ресърчи и внедряване на военна технология, ако има гражданско приложение (търговско) то е патент на фирмата която го е изобретила и внедрила, от тук и бързото развитие на технологиите защото всеки иска да печели.
Русия - Фондаменталните изследвания са тясно регулирани: Изцало и само военни където са съсредоточени 90% от научната мисъл, и граждански технологии които са с относителен дял от общиге изобретение и са въпрос изцяло на частна инициатива, от тук идва и въпросната Руска военна техника със страхотни показатели , но слаб дизайн , слаби комуникации и никакъв "комфорт" което понякога ги прави трудно продаваеми или трудни за усвояване от 3-ти страни.
Япония- Закупуване или съвместно ползване на някаква технология с последващо доразвиване и рационализации дастигащи до изцяло нов продукт или технология.
В момента правят стелт файтъра който използва всички познати технологии 5-то поколение и е на 1/3 реално производство а другото са тяхни разработки като има заемки дори от самолети като Rockwell X-31. и тнт. т.е взимат от тук от там дребни патенти и съществуващи общодостъпни неща и сглобяват нещо "принципно ново" или просто техен си продукт, тази стратегия ги олеснява доста защото не се занимават с всички "дребни" съпътстващи патенти и елементи (които се дават на подизпълнители) а взимат направо готови и тествани елементи и съоръжения....
В общи линии това е разликата в подходите от там и крайните резултати, като при Руската техника има основно правило: да е максимално опростена и готова за масово производство , без "фокус" върху детайлите.

[Sailor_Malan]

Не знам за кой точно проект говориш

За доработения за руски нужди Талвар. Иначе казано за 1135.7. Серията за момента е от 6 кораба до един предназначени за Черно Море - Адмирал Григорович, Адмирал Есен, Адмирал Макаров, Адмирал Корнилов, Адмирал Истомин и Адмирал Бутаков. Адмирал Григорович е в напреднал строеж и октомври догодина се очаква в строя.
А виж по отношение на уцелване на движеща се с 30+ възела цел с бомба от пределна височина може доооста да се поспори. Впрочем срещу твоя сценарий има елементарно средство за противодействие и то съществува отпреди управляемите бомби - генератора за димна завеса, а и обикновено влошаване на времето, така че бомбата да не е в състояние да "види" подсветката. За това каква ще ти е пределната височина с двата LANTIRN контейнера(а и с LITHENING да си нещата няма да се променят особено), два 1800 литрови бака, 6х227 бомби, 2хAIM-9 и 2хАIM-120(примернотото ти затоварване при такава мисия) хич и няма да дискутираме. А неща от сорта на това, къде точно ще са фрегатите и откъде ще тръгваш и като как ще изпълниш подобна мисия срещу фрегата примерно охраняваща икономическата зона(иначе казано патрулираща на около 150 мили от брега) в условия, в които не разполагаш с пълно въздушно превъзходство (иначе казано противника ти има 100-130 самолета, преобладаващата част от тях, тежки многоцелеви машини) и има шанс охраната на крайбрежието да е подкрепяна от въздушен патрул също трябва да се вземат предвид понеже ще ти променят доста неща. Примерно затоварването за мисията, тъй като може да ти се наложи да оставиш ААМРАМа и да излиташ с непълни бакове, след което да се дозареждаш във въздуха, което води след себе си разни неприятности - особено ако от другата страна има станция за радиотехническо разузнаване проследяваща танкера - която определено ще забележи, че танкера току що си имал взимане даване за около 5 минути 2-4 машини и определено ще предположи, че явно някой ударен пакет е тръгнал на някъде(от там нататък следват поредица от събития правеща мисията ви сложничка), разбира се винаги може да се случи някой сбой в комуникациите и корабната ударна група да не получи тая информация, но получи ли я....... Опасностите, не е нужно да казвам какво би ти се случило в момента в който наземния контрол те види и упъти патрула към тебе - в най-добрия случай хвърляш бомбите и баковете и бягаш бързо, за да не получиш някоя Р-77.
Та вкратце, че се отплеснах - да не подценяваме руските кораби, защото не изглеждат достатъчно шарено, в една добре построена отбранителна система си имат прекрасно място. Включително от гледна точка на предотвратяване на морски десант чрез посяване на 3М14Е или Яхонт(а може и Брамос-2 като я пуснат в продажба индийците - чудото се предвижда да хвърчи с 7М ама и до 5М само да го докарат пак няма какво да го свали) върху десантната групировка товареща се на корабите в пристанището.

[Кухулин]

За доработения за руски нужди Талвар. Иначе казано за 1135.7. Серията за момента е от 6 кораба до един предназначени за Черно Море - Адмирал Григорович, Адмирал Есен, Адмирал Макаров, Адмирал Корнилов, Адмирал Истомин и Адмирал Бутаков. Адмирал Григорович е в напреднал строеж и октомври догодина се очаква в строя.

Това добре, но защо мислиш, че ще са с 12 х Клуб?

Адмирал Григорович
Admiral Grigorovich

Иначе съм съгласен, че с въздушно прикритие корабите са сила, и аз така писах по-рано.