1903 България обявява война на Османската империя

[DelaRea]

Кажи като за начало как виждаш гръцката и сръбската реакция, след като България дотолкова си засилва позициите. В ТР имаме известни ограничения в дейността и авторитета на екзархията в османските граници след въстанието, но при алтернативата с победна за България война става точно обратното. Имаме и легални български органи на реда, които да подпомагат въоръжената борба на ВМОРО с гръцките андарти и сърбоманите.

Ми, не ги виждам никак.

На дипломатическо ниво ще вдигат шум, никой няма да им обърне внимание. Факт е че те получават абсолютно незаслужено по две каази. Според мен и това им е много, и наистина смятам, че е ненужно. Те нямат сили да си ги вземат, нямат и основание да ги получават даром, никой не би им ги дал за нищо. Не ми стана ясно защо и как се стигна до това.

Иначе, вероятно и двете страни подмолно ще се мъчат да засилят своята агитация в османските територии за които и двете страни претендират. И най-вероятно, ще потърсят начин да се договорят за някакви съвместни действия срещу "навлизащата българщина в Македония"

[skorpion1980]

Е, за двете каази мотивът е като през 1881, когато Гърция съвсем безкръвно получава почти цяла Тесалия и малка част от Епир (по-точно Арта) като компенсация за Берлинския договор. Ще го изтъкнат като мотив заради нарушаващо се равновесие на Балканите, предупреждение към турците относно по-нататъшната им политика и прочие и прочие. Но това са трохи в сравнение с полученото от България. А при положение, че не всички заварени гърци ще избягат от Серско и Лозенградско няма ли Гърция спред теб подмолно да се опитва да съдава и вътрешни проблеми на България, за Сърбия е ясно, че няма етническия ресурс да го направи.

[DelaRea]

Добре, това го приемам (ще го преглътна някак ). Иначе за гърците, избягали от Серско, а и особено от Лозенград, не съм сигурен че такова бягство изощо ще се случи. Защо, поради какви причини, кой ги гони, българите ли? Не мисля, че това би било допустимо, по-вероятно е всички да си останат там или ако някой е избягал по време на бойните действия, да се върне много скоро след това.

С една дума, не предвиждам изобщо гръцка емиграция от там. Дали ще се опитат да се самоорганизират за нещо антибългарско? Може би, толкова колкото са го сторили във Филипопол през 1878-1885 г.

Има ли някакви проблеми с гърци в Несебър или Ахтопол по това време? Аз не съм чувал, ако има нещо подобно, да го мислим, ако не е имало - значи и сега едва ли ще има.

[skorpion1980]

Е за антигръцките вълнения/погроми от 1906 не си ли чувал? Те са в резултат от загоричанското клане, във Варна българското население не позволява на новия гръцки патриаршистки митрополит, отговарящ за патриаршистките епархии в България, да слезе на пристанището. В крайна сметка около 10 хил. гърци от общо 60 хил. по това време у нас се изселват. Има умишлен пожар в Поморие (тогава все още се казва Анхиало) и там умират около 100 гърци, както и сблъсъци на други места в страната с гръцко население. И в основата на всичко е гръцката българофобия, проявила се по време на гръцката въоръжена пропаганда. А и някак си една е ситуацията през 1878, когато на гръците у нас още с Берлинския договор са гарантирани всички права в една слаба и току-що формирана България, съвсем друга през 1903 след такава алтернатива, в която България е далеч по-силна и вече съвсем суверенна и независима, както и много по-силно заплашваща гръцкия мегализъм.

[DelaRea]

Е, не знаех, наистина. Значи, явно ще има подобни неща и сега, напиши нещо за това, ако искаш (за новите територии). Не съм подготвен по темата.

[skorpion1980]

Ами мисля по въпроса, основната разлика би дошла от това, че андартите в костурско ще са далеч по-възпрепятствани при засилилите се български позиции там съобразно триесткия договор, но може би биха намерили начин да направят пак някое клане като загоричанското, дирижирано умело от костурския владика Германос Каравангелис. Но при променените в полза на българите административни правила в Битолския вилает те биха дали доста повече арестувани, осъдени и прочие. Може би нямаше да са особено по-различни нещата, разликата е основно в това, че антигръцките вълнения у нас ще са по-силни, ответната реакция също, съответно и жертвите по-големи. Както виждаме в ТР това не попречва на военен съюз 6 години по-късно. А този път може би и по-рано, защото е много вероятно и младотурската революция да избухне по-рано, съответно младотурската политика да провокира балканската война да бъде по-рано.

[DelaRea]

ВМРО как би възприело триесткия договор? Победа или поражение е според тях? Какво предприема след това и как се развива организацията? Няма ли опасност от "македонизация" на Македония (особено след като Странджа влиза в границите на Царството)?

[skorpion1980]

Не, за македонизация при обявена от България война и дума няма да може да стане, още повече в триесткия договор както вече писах би имало и клаузи за по-силно екзархийско намесничество в Македония, както и по-голяма просветна дейност, така че поне относно мирното население опасността от македонизация, която и без това тогава е била на светлинни години от някакъв реален успех, би била окончателно парирана според мен, защото българщината още повече би се засилила при тези обстоятелства. Да не говорим, че с построяването на линията София - Скопие, в търговски и икономически план българското влияние би изместило сръбското на запад от Вардар. Но в самото ВМОРО ще има противоречия, едни ще го приемат като успех, други като неуспех. Например твърд автономист и републиканец като Яне Сандански няма да е особено доволен, но ще забогатее подобаващо, защото ще се възползва от статута си на нац. герой, изнесъл въстаническата тежест в Серския революционен окръг, а и точно там е силен, съответно при подобна териториална промяна никоя политическа партия няма да може да пробие сериозно в новата серска област в границите на Царство България без неговата подкрепа, а той неминуемо ще я изтъргува доста умело при следващи избори. Но той, както и другите автономисти няма да са особено доволни, че се е стигнало до подобно делене. Други като Даме Груев и Борис Сарафов ще отчетат, че това е максимумът на този етап (нали в алтернативката първият е част от делегацията в Триест), в крайна сметка конфликтът между двете крила, както и върховистите си остава, следват борби за административни вилаетни постове за българи, предвидени по триесткия договор за оставащите под османска власт, но административно реформирани територии в Македония и Тракия, където ВМОРО неминуемо ще успее да вкара свои хора, така че терористичните им действия ще намалеят видимо, но братоубийствените борби по-скоро ще продължат. Все пак отчитайки напредъка в преследване на крайната цел ще са по-нащрек с андартите и сърбоманите в Македония. Като цяло виждайки ангажираността на България, тръгнала рисково на война, по-скоро би се стигнало до сближаването на организацията с царя.

[skorpion1980]

Дори бих казал, че немалко гръкомани и сърбомани, известни с това, че са на страната на силния на деня, биха си направили сметката, че следващият път, когато Османската империя загуби територии, ще им бъде по-изгодно да са част от по-силната и по-развита България, а не от по-слабите Гърция и Сърбия, съответно набързо биха започнали да се връщат към корените си, което съвсем би унищожило македонизма докато е още в зародиш.

[DelaRea]

В тази ситуация под колективния натиск на Русия, Великобритания и Австро-Унгария (нейните интереси на Балканите винаги са подкрепени от Германия) цар Фердинанд, Рачо Петров, Михаил Савов и Данаил Николаев се събират и дискутират какво да правят. На 21 октомври в София се завръща външния министър Никола Генадиев, който се присъединява към тях. Предвид ясните позиции на всички пряко или косвено засегнати страни в конфликта се стига до решение за примирие и то е подписано...

Къде да го подпишем, нека да е във вече превзетия Сяр, който докато е текло съвещанието окончателно е паднал с помощта на конната бригада и четите на ВМОРО в района, които си имат успех и преди започването на войната. И така, имаме серското примирие, подписано на 22 октомври от Солунския валия и някой от генералите ни, като всички военни инициативи от двете страни са спрени и позициите на фронта се запазват.

Я дай да уточним малко подробности около примирието.
Дали не е по-удачно да се подпише примирие в Одрин? Понеже там е спокойно и може да се преговаря без да има движение на войски, а и има железница, така че и двамата преговарящи да пристигнат бързо там? А Сяр все пак е в центъра на бойните действия, няма и железница. Всъщност, то комуникациите на османците са силно нарушени, така че и железницата в Одрин е проблем....
Става и Сяр, разбира се, само да го доуточним (с още малко художествена измислица, за по-голяма достоверност).
Кой от наша страна го подписва? Командира на Струмския отряд ген. Ботев, военния министър Савов, премиера Рачо Петров, ген. Данаил Николаев или някой друг? Не ми се ще да е Генадиев, за да не си навлече негативи от това, може би Рачо (той наистина е там по време на това настъпление). Приехме че от османска страна го подписва Хюсеин Хилми паша -генерален инспектор на Солунския, Косовския и Битолския вилает.
Можем да приемем, че е бил натоварен с тази мисия от Портата и е отишъл да пресрещне българските войски, и атаката ни го заварва в града. Едва после идва и българския представител и неговото забавяне (на българина) отлага подписването от 20-ти на 22-ри октомври - два дена през които българите бързат да заемат още територия, за да извлекат ползи при преговорите.

Мисля, че е най-разумно, демаркационната линия между двете страни да бъде установена там, до където са стигнали войските, без да се губи време за преговаряне и по това. Просто на 22 октомври вечерта - "с падането на мрака се спират военните действия от двете враждуващи страни".

[skorpion1980]

Ами нека да е Рачо Петров, нали е премиер, а и нали нещата след войната се завъртат така, че той да го отнесе от недоволството на криворазбрания български максимализъм. А и да, логично е да е в Сяр по това време - най-големият град, превзет от армията и въстаниците, а и не е вярно, че няма железница, има си и до Кавала, и до Драма. Не би било нещо неестествено веднага след падането му премиерът да отиде, за да нареди постъпки по налагане на българска администрация, настаняване на български бежанци от районите, до които армията ни не се е добрала, на местата на избягалите турци и гърци и т.н.т. То като се замисли човек в ТР заради междусъюзническата война сме пропуснали златен шанс да си настаним бежанците именно в градове като Одрин, Сяр, Кавала, Драма, Щип, та се е наложило после София, Пловдив, Варна и Бургас да бъдат пукани по шевовете, ама в тази алтернативка не управляват русомански панславистки идиоти, така че приемаме, че бързо се пристъпва към администриране на окупираните територии

[skorpion1980]

Аз и за друга алтернативка съм си мислил, Деларея - какво би станало ако Стамболов беше доживял балканските войни и ПСВ?! Според мен България не би била по-малко от 180 хил. кв км.

[DelaRea]

Аз и за друга алтернативка съм си мислил, Деларея - какво би станало ако Стамболов беше доживял балканските войни и ПСВ?! Според мен България не би била по-малко от 180 хил. кв км.

Виж това: http://forum.boinaslava.net/showthre...E5%E4-1885-%E3

...и това: http://forum.boinaslava.net/showthre...F0%E8%FF/page2

[DelaRea]

Дипломация по време на война или защо се стигна до примирието на 22 октомври

Още по време на Мюрцигската среща, автоунгарските и руски владетели се разбрали да дадат "карт бланш" на България да се бие с Османската империя. И двете страни обаче се съгласили, че трябва да положат координирани усилия, за да не допуснат конфликтът да се разгори прекалено, войната да не се разширява, а да се държио под контрол от великите сили, да не се допускат значителни размествания на граници или сили на Балканите, който да предизивикат промяна на крехкия баланса, създаден там. Това донякъде преопределило и случаващото се по време на войната на полето на дипломацията.

Още в първите дни на войната България била много внимателно "посъветвана" до къде може да стигне.
В среща с българският пръв дипломат, руският посланик го предупредил, да не би, с военните си действия или с прекомерните си амбиции да разпалваме голяма война, да не са надяваме на руска помощ в случай на нужда, затова да бъдем много внимателно в действията си, на бойното поле, но и не само. Във всеки алучай, за Петербург е неприемливо да бъдат застрашена по какъвто и да е начин сигурността на преминаването на Проливите. Със сигурност Русия няма да гледа с добро око на нас, ако по една или друга причина, българската рмия застраши Босфора или Дарданелите и се препоръчва на българите да не преминават зад линията Мидия-Енос. Що се отнася до това дали да напредваме зад Вардар, руснаците биха искали да се съобразяваме по този въпрос с автрийците, а що се отнася до един бъдещ излаз на България на Беломорието, руснацжите смятали, че това е едно твърде смела мечта, но ако успеем да я осъществим, то това не ще бъде посрещнато с неодобрение от Петербург.

Австрийският посланик в София бил така добър да ни помоли да имаме предвид договорката ни с Виена от 1898 г, с която се задължаваме да не преминаваме в никакъв случай на военен успех на запад от река Вардар. Също така, двуединната монархия би искала военните действия по никакъв начион да не застрашат транспортните връзки по Източната железница или корабоплаването в района на Солун. Самоят град се препоръва да не бъде застрашаван или, не дай си боже атакуван с военна сила, което ще доведе до разрушения и наслие, напълно излишни, според нея. Ако българската армия успее да осъществи своите тъй смели намерение и достигне бреговете на Егейско море, то това не би било проблем за Виена, стига да е на изток от р. Струма. На прощаване посланикът ни пожелал испшех и заявил, че можем да разчитаме на тях, в случай на нужда от помощ, за съвет в тежък момент, или за посредник за мира с Османската империя.

Британският консул бил лаконичен и дипломатичен - заявил, че можем да рзчитаме на Лондон, стига да сме честни и почтенни, както и да не прояваваме излишна алчност, като например да искаме да завладеем заселине с мюсюлмани планина Родопи или равнината на Беломорието. За излаз на Егейско море, британците заявили, че няма смисъл да се говори, защото българите нямат сили да стигнат до там. А дори и да стане чудо и успеят, то ще се окаже, че е нямало слисъл от него, понеже Великите сили няма да позволят то да стане наше трайно завоевание и това ще остане едно напразно и безсмислено усилие. Така че, няма смисъл да мислите в тази насока, по-скоро се концентрирайте върху вашите по-важни цели в Македония и ще имате нашата подкрепа, стига да не искате твърде много, разбира се.

Французите били най-топли в изказа си, и се отнесли с истинска симпатия към нашите въжделения и заявили, че можем да разчитаме на подкрепа от тяхна страна във всяко едно отношение - за нови заеми, за нови оръжия или за дипломатическа помощ. Франция дори ни подтиква да опитаме да стигнем до Егейско море и ако можем да си осигурим добро пристанище там, за да можем да имаме по-добри връзки помежду си, а след това, можем да разчитаме на френска помощ за изграждане на флот.

Подобно нещо заявили и германците, макар и не толкова въодушевено.
Както и италианците, но пък още по-горещо и с повече думи.

Интересно било отношението на новите ни дипломатически партньори от САЩ. техния посланик бил искрен симпатизант на каузата ни, с интерес и симпатия наблюдавал всичко, което правим и определено бил по-скоро наш приятел, който не иска да ни дава излишни съвети или да ни възпира от действия.

През първите дни на войната всички стояли и внимателно наблюдавали събитията в готовност да се намесят, ако едната или другата страна вземе прекалено голям превес. Единствена Австро-Унгария предприела конкретни действия. Още на 3-ти октомври бил сменен автро-унгарския губернатор на Босна и Херцеговина - на мястото на досегашният управител барон Йохан фон Апел (Johann von Appel, 1826 – 1906) бил назначен опитния военен и отличен дипломат барон Евгени фон Албори (Eugen von Albori, 1838–1915). Смяна била направена и в командването на окупационните сили в Босна - за нов командир на разположеният в Сараево 15-ти армейски корпус бил назначен барон Мариян Варешанин фон Вареш (Marijan Freiherr Varešanin von Vareš, 1847-1917) досегашен командир на 12-ти корпус. Варешанин пристигнал в щаба на 15-ти корпус в Сараево на 10 октомври и поел комадването на окупационните сили в областта.

С началото на войната, на 5-ти октомври всички сили разположени в Санджак били поставени в състояние на повишена тревога, с готовност за намеса в конфликта. Освен това тя мобилизирала спешно още две военни части, които до тогава били разположени срещу италианската граница - от Инсбрук 8-ма пехотна дивизия, начело с Франц Конрад фон Хьотцендорф и 66-та пехотна бригада от Триест на генерал-майор Виктор Данкл фон Красник - и ги прехвърлила много бързо спешно в Косово, където пристигнали десетина дни след началото на войната - около 15-17 октомври. С пристигането им в района на окупирания от Австро-Унгария османски вилает, цялото командване на австрийските войски в района било поверено на командира на девизията - генерал Конрад фон Хьотцендорф.

[DelaRea]

Нотата

Два дни след победата при Куманово (10-11-ти октомври) българската армия завзела Скопие и достигнала р. Вардар - 13 октомври. Както знаем от писаното по-горе, това предизвикало на следващия ден избухването на Петковденското въстание, а на същия ден българската Кавалерийска дивизия заела Кресненското дефиле, откривайки си пътя към Солун.

Това довело до незабавната реакция на Виена, която отправила веднага нота до София, в която се казвало че България да не нарушава подписаната помежду ни спогодба, редовната ни армия да не преминава р. Вардар, нито военните действия да застрашават транспорта по железницата Скопие-Солун. Призовавала се българската страна да прояви здрав разум и армията ни да освободи незабавно Скопие. Било ни казано, че войната трябва незабавно да спре, като за целта е необходимо напърво време да се спре настъплението на българската армия, за да се стигне до бързо примирие и постигне справедлив мир между двете воюващи страни.

Нотата били получена на 15 октомври и след спешно среднощно заседание на Тайния кабинет на цар Фердинанд и било отговорено веднага, призори на 16 октомври. Отговорът бил в три точки, който гласяли:
1. България високо цени и уважава Австро-Унгария и ще спази подписаното между двата двора споразумение, като се надява много на нейна помощ за да се стигне до бързо примирие и постигне справедлив мир между двете воюващи страни.
2. Редовните български войски няма да преминават р. Вардар, точно както е обещано.
3. Военните действия в района няма да застрашават по никакъв начин транспорта по железницата Скопие-Солун, като именно българското военно пръствие е най-голям гарант за това.

Що се отнася до Скопие, българската страна прояви здрав разум и армията ни вече уъспешно успя да освободи града от османските войски в него. Вече няма как да предадем града обратно на османците, защото от това ще пострада най-вече мирното население. Ако се наложи Скопие да бъде изоставено от българските войски и предадено в други ръце, то по-добре това да бъдат именно австро-унгарските, като гарант за мира в града и околността.

България би искала да постигне спиране на военните действия по всички бойни полета на Балканите, но не можем да принудим Портата да стигне до мир, освен като разгромим армиите и. Затова ще се наложи да изчакаме докато Султанът пръв ни поиска мир. Молим Н.В Императорът да посъветва за това Н.В. Султанът.


Следва...