ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Guy de Mont Ferrand]

boilad, аналогиите са си направо некоректни, идеята ми беше да илюстрирам как би могло да се преекспонира наличното при желание, което не го прави коректно. Като почнем да подхвърляме тезата за подкрепата, оказана от българите на анти-османските походи и не много след това стигаме до това, че „съвсем спонтанно българските селища въстават или българи неорганизирано избиват османци.” от цитата даден от Thorn.

Защо пък трябва да стигаме дотам? Нещо не си ме разбрал, непрекъснато се стремя да не преекспонирам, но и да не пренебрегвам изворовите известия. Не знам защо ме натоварваш с подръжката на някаква подобна теза като подчертаната горе, четете ми внимателно постовете и ще видите, че на нито едно място не поддържам нещо подобно.

Въпросът е какво правим с данните и как ги интерпретираме? Дали гледаме на тях като на изолирани инциденти, които не влияят нито на хода на военните действия, нито на общата картина от отношенията кръстоносци-местни (и в този смисъл без особено значение)? Или пък дават достатъчно основание да се счете, че са репрезентативни за атмосферата към дадения момент по български земи и съответно да отчетем спонтанното надигане на българските селища и неорганизираното избиване на османци от българите, които виждат приближаващите освободители.

Това мен между другото не ме касае, аз не съм стигал досега в постовете си в темата до такава "дълбочина" на интерпретацията. Нарочно е

Както казваш имаш предпочитания към тезата, че го е предал.

Аз?!? Бога ми, не, исках да кажа, че това е тезата, която съм срещал най-често в българската историография, т.е. явно до момента тя има предпочитания към тази теза. Опитах се да обясня аргументите за тази теза, а не да изтъкна, че я поддържам. Моето собствено мнение бих изразил по друг начин...най-малкото изрично щях да подчертая, че е такова.

Кусам войвода от Ловеч кърти мивки. Мързи ме да ровя, но точно Цветкова в „Паметна битка на народите” трябва да е извадила всички налични сведения на българи подкрепили кръстоносците.

От там е , тази книжка мноого отдавна съм я изял с кориците . Надявам се това да не ме превръща автоматично в die-hard фен на българо-кръстоносната дружба, ха-ха.

[KIZIL DELI]

Ги, мир брато, ньи си ме разумел Не съм казвал, че ти я изкарваш подчертаната тези (опазил Господ), а че като седне българската историография да се заиграва с тази подкрепа на кръстоносците и ето докъде я докарва, а от там айде в учебниците. А за Срацимир верно не съм те разбрал, но то не променя основния ми мисъл А ти собствено какво мислиш за Срацимир?

[pehotinec]

Във връзка с Ловеч има сведение в завещанието на плевенския въкъф и на Гаази Али Бея - син на Михаил Бея в което превземането на Ловеч и Никопол са дадени по време на похода на Мохамед ²² срещу жестокия Влади Даркул....Тогава вероятно са станали събития през които Ловеч е превземан втори път, а всичките имоти,села - Исмочан , Брестовец, Владичина, воденици, тепавици и пр. минават към Михаилбеговци....Днес са в други ръце, макар и в разпръснат вид , тук малко земя, там някоя жълтица, което е мноого дълга история...

[Guy de Mont Ferrand]

А, да, пример за отношенията с местното население е и любовната история между българката Мария-Искра и братът-рицар от ордена на хоспиталиерите Жил Гитон , когото роднините на гореспоменатата скрили след битката при Никопол, лекували му раните и го пратили обратно в Европата со все булката да живеят в мир, любов и западен комфорт (колко стандартна история, а?). За Срацимир не мога нищо да мисля без да съм се начел как си требе (а не съм ), но ми се струва, че не му е много чиста работата нито с крузейдърите нито с Баязид.

[Изчезнал Безследно]

Понеже се отвори дума за похода на Сигизмунд през 1396, искам да помоля знаещите да ми помогнат да си подредя фактите в главата, защото се обърквам.
Май няма спор, че Видин е окупиран от унгарците през 1369 и Иван Срацимир е взет в унгарски плен.
Кога и при какви условия са го пуснали да се върне?
Станал ли е унгарски васал? - интуитивният ми отговор е, че да - иначе защо ще го пускат.
Оставили ли са му правото да има своя армия? - пак интуитивно ми си струва, че не - след приемането на турски васалитет е оставен някакъв отряд във Видин който е унищожен от унгарците след поредното присъединяване на Срацимир към Сигизмунд (май имаше някакво писмо от Сигизмунд в което изразява радостта си, че той и Мирча са се върнали при него) - значи Срацимир не е притежавал военна сила, за да се справи дори с един, доколкото разбирам, ограничен турски гарнизон. Още в подкрепа на горното - въпреки, че е съюзник, Срацимир не участва в похода с войски, а само(?!) дава право на преминаване - май не е имал друг избор завалията...

[Stan]

Колко е един рицар да вземе акъла на някаква селянка. Което ми напомня за една българска народна песен, в която една мома казва майка си - виж кой минава по улицата, Мехмед хубавеца, ще турча мамо, но ще го взема.

Както и един подобен случай - известният византийски историк и военачалник от 11 в. Кекавмен, участвал в една битка с печенегите и ромеите били разбити, а Кекавмен лежал тежко ранен на бойното поле. От там минал един печенег, който му били приятел, прибрал го в шатрата си, излекувал го и го пуснал да си ходи по живо и по здраво.

Разбира, се всички тези примери са частни случаи, които само придават цвят и аромат на събитията, но не и основа върху която да се правят генерални заключения.

[boilad]

Случаите,когато българи оказват подкрепа на католическите сили въобще не могат да се приемат за представителни за отношението им към тях(схизмата е факт с вековна давност).Тук по-скоро става въпрос за избор между две злини и ако някои са избрали католическата,то това съвсем не означава,че всичките им сънародници или хора от същото вероизповедание са се юрнали след тях.По отношение на Срацимир няма никакви данни,че е подкрепил кръстоносците,но не е оказал и сериозна съпротива(някакъв западен поет или хронист споменаваше дори за кратко сражение).Липсата на български отряди при Никопол може да се тълкува само в смисъл,че Сигизмунд въобще не е имал доверие на новия си съюзник,като същото може да се каже и за Баязид,ако приемем,че все пак Срацимир му е останал "верен".А и като помислим логично пътя на сърбите,които спасяват положението за османците,трябва да е минал през териториите контролирани от Срацимир.

[Guy de Mont Ferrand]

Понеже се отвори дума за похода на Сигизмунд през 1396, искам да помоля знаещите да ми помогнат да си подредя фактите в главата, защото се обърквам.
Май няма спор, че Видин е окупиран от унгарците през 1369 и Иван Срацимир е взет в унгарски плен.
Кога и при какви условия са го пуснали да се върне?
Станал ли е унгарски васал? - интуитивният ми отговор е, че да - иначе защо ще го пускат.
Оставили ли са му правото да има своя армия? - пак интуитивно ми си струва, че не - след приемането на турски васалитет е оставен някакъв отряд във Видин който е унищожен от унгарците след поредното присъединяване на Срацимир към Сигизмунд (май имаше някакво писмо от Сигизмунд в което изразява радостта си, че той и Мирча са се върнали при него) - значи Срацимир не е притежавал военна сила, за да се справи дори с един, доколкото разбирам, ограничен турски гарнизон. Още в подкрепа на горното - въпреки, че е съюзник, Срацимир не участва в похода с войски, а само(?!) дава право на преминаване - май не е имал друг избор завалията...

Ми...васал е на маджарите, но...едва ли особено дълго, а армия няма как да го спрат да има, плюс това участва със собствени отряди в османските походи (не знам дали лично), едва ли са били маджари За турския гарнизон ще пусна една хипотезичка, която се базира на хронология на Халил Иналджък (но и не само) - Фируз бей (ако не се лъжа) е базиран във Видин след битката при Косово, за да напада именно маджарските територии, сигурно става въпрос за силен акънджийски удж, който Срацимир и да иска не може да махне сам. Но нека това не бъде повод за спекулации.

[Изчезнал Безследно]

Липсата на български отряди при Никопол

А доказана ли е липсата на български отряди и от страната на Доган-бей?

[boilad]

Понеже се отвори дума за похода на Сигизмунд през 1396, искам да помоля знаещите да ми помогнат да си подредя фактите в главата, защото се обърквам.
Май няма спор, че Видин е окупиран от унгарците през 1369 и Иван Срацимир е взет в унгарски плен.
Кога и при какви условия са го пуснали да се върне?
Станал ли е унгарски васал? - интуитивният ми отговор е, че да - иначе защо ще го пускат.
Оставили ли са му правото да има своя армия? - пак интуитивно ми си струва, че не - след приемането на турски васалитет е оставен някакъв отряд във Видин който е унищожен от унгарците след поредното присъединяване на Срацимир към Сигизмунд (май имаше някакво писмо от Сигизмунд в което изразява радостта си, че той и Мирча са се върнали при него) - значи Срацимир не е притежавал военна сила, за да се справи дори с един, доколкото разбирам, ограничен турски гарнизон. Още в подкрепа на горното - въпреки, че е съюзник, Срацимир не участва в похода с войски, а само(?!) дава право на преминаване - май не е имал друг избор завалията...

Унгарците превземат Видин и прилежащите му земи през 1365г.През 1369г. те са губещата страна във войната и не вярвам да са предявили кой знае какви претенции относно завръщането му.Писмото за което се сещаш е от 1404г. и се отнася за сина на Срацимир.То е по повод образуваната от Сигизмунд антиосманска коалиция.

[Изчезнал Безследно]

Ги, Бойлад,
Живи да сте!
Прилежащите земи включвали ли са София?

[boilad]

А доказана ли е липсата на български отряди и от страната на Доган-бей?

Ако приемаш мълчанието на изворите по този въпрос за доказателство,то отговорът е да.

[boilad]

Ги, Бойлад,
Живи да сте!
Прилежащите земи включвали ли са София?

София е османско владение поне от десет години преди това,но в някакъв по ранен етап може и да е била част от владенията на Срацимир,понеже се е числяла (за известно време) към епархиите на видинския митрополит.

[Изчезнал Безследно]

Бойлад,
не разбрах - от кога София е османско владение? От около 1355 ли? Защото в уикито казват 1371...

[boilad]

Бойлад,
не разбрах - от кога София е османско владение? От около 1355 ли? Защото в уикито казват 1371...

Имам предвид най-малко от десет години преди Никополската битка,тоест поне от 1386 е владение на османците.Възможно е да е превзета и по-рано,но не преди 1379г.,защото предната година Иван Шишман е в София,където издава Рилската грамота.