ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[nik]

Аз спор личен с Ник нямам. Каквото имах да му кажа, го казах. Както е казано "блажени са вярващите", уважаеми Ник.

Аха..Продължаваш с личните..

[zmaj]

Обощение на дискусията до момента:

„Очевидните” факти от учебниците се оказват доста спорни – всъщност знаем твърде малко подробности за разгрома на българските държави; науката разполага само с общите щрихи, но липсват важните детайли, въз основа на които да се правят категоричните изводи ... И все пак, на фона на цялостната картина, османското нашествие в българските земи протича сравнително бързо и безпроблемно. Дискусията се фрагметира в този аспект: „за и против държавническите умения на Иван-Шишман”, но мисля, че всички се съгласихме, че независимо от намеренията му, резултатът от действията му е повече от скромен.
/Възникнаха и доста нюанси – някои участници в дискусията обясниха османския успех с икономическия и технологичния напредък на османците (?!) и „православното крепостничество” (?!); други – с леките данъчни тежести и религиозната свобода, които нашествениците налагат; трети – с некадърния българо-ромейски елит, с разлагащото действие на исихазма и подценяването на опасността в първата половина на 14-ти век; четвърти със суеверието на българските управници и горенето на еретици;/

Като оставим настрана нюансите - безспорно е, че българската държавност към този момент е в криза.

Османското нашествие на Балканите достига до критичен момент след разгрома при Анкара, който обаче не е оползотворен пълноценно от християнските владетели. Причините са много, но като че ли най-съществен е фактът, че османците успяват да привлекат елитите на завладените държавици на своя страна, не бързат да налагат драстични промени в социалната структура, вероятно много от християнските поданици са уморени от безкрайните войни и разорение и имат нужда от силна и сигурна власт. Е, разбира се, не навсякъде нещата протичат безпроблемно за новата османска власт, но като цяло - през втората половина на 15-ти век тя се справя с критичните моменти.

От тук-нататък не се наемам да обощавам – бяха засегнати доста подтеми в сферата на „робство или присъствие”..

[KIZIL DELI]

картаген, поздравления за обощението, наистина рестартираш темата, призовавам за писане по нея!

Повдигаш въпроса за пропуснатия шанс за отърваване от османците след разгрома на Баязид при Анкара. Този въпрос между другото не е маловажен, защото, ако в предходното столетие някои не са били разбрали кои точно са османците, то едва ли през 15 в. някой би могъл да каже същото, особено след управлението на терор на Баязид. Интересно е защо наистина балканските владетели не се възползват от този шанс? Мисля, че могат да се формулират поне два под-въпроса, които можем да подъвчем, а именно "имали ли са желание да се отърват от османците" и "имали ли са потенциал да го направят". Моето усещане по въпроса (което разбира се в хода на евентуална дискусия може да се промени) е, че владетелите на Баканите не са имали нито желанието, нито пък реална възможност за военна акция, която да прогони османците от Балканите. Предполагам, че за много от тях от политическа гледна точка е било по-изгодно да поддържат връзките си с местните бейове или различни индивиди назначени от султана. Във времето преди Баязид османската държава прилича повече на федерация, отколкото на единна структура. Предполагам, че повечето са вярвали, че със смъртта на Баязид с имперската политика е свършено и нещата ще си дойдат на място. Това най-общо казано като отправна точка за търсене на други мнения.

[boilad]

Наистина,поздравления,макар че според мен остана още много неизречено и ненаписано за втората половина на 14 век,а и наскоро прочетох книгата на Имбър,която стана повод за настоящата тема и общите ми впечатления от нея са,че е написана повече с познавателна цел(обобщение на вече известното),отколкото като сериозен труд в който се отделя специално внимание на всички (или по-съществените спорни моменти).Колкото до въпросите и насоките за разискване,поставени от KIZIL DELI,то отговора на първия ми изглежда очевиден дори само от отношението на Византия към междуособиците,т.е. балканските държави (и не само) са се надявали на фрагментаризиране на османската държава и политиката им е насочена главно за тази цел,което пък може да е в пряка връзка с отговора на втория въпрос-демек,дори след Анкара са преценявали съотношението на силите като неблагоприятно за тях(това е по-скоро работна хипотеза и някаква насока за изследване).

[Guy de Mont Ferrand]

Сравнението ти между България и някакви албански кланове е меко казано нескопосно.Най-грубо но и вярно казано е,че след разгрома на православната цитадела Византия (Константинопол е щял да падне рано или късно както и става) трябва да се чака 300 години докато се създаде нова православна сила Русия която да може да победи османците. Защото колкото и да се говори за проливи-мроливи не заради тях е дошъл да мре руския мужик, а заради подтиснатите от друговерци православни братя. Тия войни са преди всичко верски,а след това икономически и политически. Докато в периода около и след завладяването католическите сили са далеч по консолидирани и реални.Нали именно те спират османците.Кой прави няколко похода против османците още през XIV-XV век? Колко време е под турска власт Унгария? Аз не си правя някакви илюзии ,че под австрийска власт щяхме да сме в прекрасно положение,но от сегашна перспектива е факт,че именно Словения и Хърватско са с 3-4 пъти по-висок стандарт от Сърбия.А нивото се изразява в доходи най-общо казано и за по-картинно да ти го обясня така - в Хърватско един директор на училище зима заплата колкото българския президент -нарочно сравнявам две държавни длъжности понеже в частния сектор нещата са много относителни.

Между другото минималната заплата в Хърватия е колкото в България. Така и не разбрах защо сравнението ми е "нескопосно", цяла Северна Албания при османското нашествие е католическа, каквато България не е, а ти твърдиш, че ако българите са били католици, съдбата им щяла да бъде различна...При това, забележи, не ти давам пример с босненците, които теоретично също са били все католици. Ама хайде, нали говорим за толкова по-велики неща, р'збираш ли

Що се отнася до повдигнатия въпрос с балканската и българската държавност и кризата, в които са изпаднали при османското нашествие - исторически факт е.

[zmaj]

картаген, поздравления за обощението, наистина рестартираш темата, призовавам за писане по нея!

Повдигаш въпроса за пропуснатия шанс за отърваване от османците след разгрома на Баязид при Анкара. Този въпрос между другото не е маловажен, защото, ако в предходното столетие някои не са били разбрали кои точно са османците, то едва ли през 15 в. някой би могъл да каже същото, особено след управлението на терор на Баязид. Интересно е защо наистина балканските владетели не се възползват от този шанс? Мисля, че могат да се формулират поне два под-въпроса, които можем да подъвчем, а именно "имали ли са желание да се отърват от османците" и "имали ли са потенциал да го направят". Моето усещане по въпроса (което разбира се в хода на евентуална дискусия може да се промени) е, че владетелите на Баканите не са имали нито желанието, нито пък реална възможност за военна акция, която да прогони османците от Балканите. Предполагам, че за много от тях от политическа гледна точка е било по-изгодно да поддържат връзките си с местните бейове или различни индивиди назначени от султана. Във времето преди Баязид османската държава прилича повече на федерация, отколкото на единна структура. Предполагам, че повечето са вярвали, че със смъртта на Баязид с имперската политика е свършено и нещата ще си дойдат на място. Това най-общо казано като отправна точка за търсене на други мнения.

На мен ми се струва, че не са го искали достатъчно. А потенциал за поне временен обрат са имали, но само теоретично. На практика, стратегическата пауза се полза от всеки според моментните му интереси. Това още веднъж показва, че християнската коалиция срещу османските неверници си е само добро пожелание, което няма много общо с реалността.

Що се отнася до действията на Константин и Фружин - вероятно са опитали всичко възможно, но са им липсвали умения и достатъчно военни ресурси.
Всъщност в тези времена простолюдието си стои настрана, въртенето на меча е дело на професионалистите и на аристократите. Мисля, че са безпочвени аналогиите с Ивайло /за който също не е сигурно дали наистина е бил прост селяк/.

[cven]

На мен ми се струва, че не са го искали достатъчно. А потенциал за поне временен обрат са имали, но само теоретично. На практика, стратегическата пауза се полза от всеки според моментните му интереси. Това още веднъж показва, че християнската коалиция срещу османските неверници си е само добро пожелание, което няма много общо с реалността.

Що се отнася до действията на Константин и Фружин - вероятно са опитали всичко възможно, но са им липсвали умения и достатъчно военни ресурси.
Всъщност в тези времена простолюдието си стои настрана, въртенето на меча е дело на професионалистите и на аристократите. Мисля, че са безпочвени аналогиите с Ивайло /за който също не е сигурно дали наистина е бил прост селяк/.

Прекалено много подозрителност и недоверие е имало между балканските владетели за да се обединят за общи действия. Християнството не е обединяващ фактор защото в източното православие църквата си гледа предимно църковните работи а за светските е имал грижата владетелят. Най авторитетния християнски духовен водач се е намирал в Константинопол и дипломатическите му възможности, дори да ги е имал, са ограничени от съществуващите условия. Авторитетен владетел на балканите който да може да организира общ фронт епохата не е родила. Както казва Ленин едните не искат а другите не могат, но в случая и едните и другите са от тази страна на босфора.
Като изключим Ивайло всички царе от ВБЦ разчитат на стратегически съюзник - първо куманите, след това татарите. В края на управлението на Иван Александър тази връзка се прекъсва и България е оставена сама на себе си, в сегашна или бивша вражда с всички съседи. Достатъчно собствена войска може да се събере единствено от всенародно опълчение при наличие на кауза или при въпрос на оцеляване. Явно за хората по това време въпросът не е бил на оцеляване а на преживяване на нашествието.

[Guy de Mont Ferrand]

Прекалено много подозрителност и недоверие е имало между балканските владетели за да се обединят за общи действия. Християнството не е обединяващ фактор защото в източното православие църквата си гледа предимно църковните работи а за светските е имал грижата владетелят. Най авторитетния християнски духовен водач се е намирал в Константинопол и дипломатическите му възможности, дори да ги е имал, са ограничени от съществуващите условия.

Днес между другото се пада годишнина от падането на Константинопол (под "турско робство"?). Авторитетът на "най-авторитетния" в навечерието на стъпването на османците на Балканите е бил предизвикан поне от двама други православни императори/царе - Стефан Душан и Йоан Александър, ако на Запад не бяха се заплели в Стогодишния си конфликт то с почти стопроцентова сигурност щеше да има и силен латински претендент за трона на василевсите. Но нека погледнем само към Византия - през 14 век почти не минава десетилетие без ожесточени граждански войни...Примерът е повече от показателен.

[cven]

... Авторитетът на "най-авторитетния" в навечерието на стъпването на османците на Балканите е бил предизвикан поне от двама други православни императори/царе - Стефан Душан и Йоан Александър, ако на Запад не бяха се заплели в Стогодишния си конфликт то с почти стопроцентова сигурност щеше да има и силен латински претендент за трона на василевсите. ...

Под духовен водач имах впредвид патриарха а не императорите ... В битка за вярата духовните лица би трябвало да имат съществена роля. Такава битка просто не се е състояла на източноправославна почва. Даже самата мисъл че патриарсите могат да посредничат за голяма коалиция е абсурдна. След разгрома на Вълкашин и Углеш при Марица в големите битки на османците християнски войски има и в двата лагера

[Guy de Mont Ferrand]

Безспорно е така, фигурите на патриарсите просто се губят в изворите за антиосманската съпротива. Обратно - разколът в църквата предизвиква политически конфликт във Византийска Анатолия в края на 13 и нач. на 14 век, от който се възползват турските бейлици.

[Stan]

Ще си позволя едно малко отклонение. Тук по едно време стана въпрос за тимариоти - християни. Току що попаднах и на фолклорно сведение. Става въпрос за добре известната песен "Болен Дойчин". Та въпросният Дойчин от девет години е болен и го гледа сестра му/жена му според вариантите, обаче идва Черна арапина, който на вечер по една крава и една фурна с хляб изяжда, изпива по една бъчва вино и ракия и люби по една мома или невеста. Дошъл и редът на Дойчиновата сестра/жена, тя му се оплаква, а той я разпитва в какво състояние му е оръжието, кончето и т.н. и в този ред казва:
"Дойчин невясти думаше:
- Невясто, булка хубава,
храниш ли конче хубаво,
хубаво тимар гледаш ли?"
т.е. Дойчин е бил тимариот

[Гост]

Между другото минималната заплата в Хърватия е колкото в България. Така и не разбрах защо сравнението ми е "нескопосно", цяла Северна Албания при османското нашествие е католическа, каквато България не е, а ти твърдиш, че ако българите са били католици, съдбата им щяла да бъде различна...При това, забележи, не ти давам пример с босненците, които теоретично също са били все католици. Ама хайде, нали говорим за толкова по-велики неща, р'збираш ли

Що се отнася до повдигнатия въпрос с балканската и българската държавност и кризата, в които са изпаднали при османското нашествие - исторически факт е.

Защото само през периода на завладяването и малко след него имаме на територията на България няколко кръстоносни похода на забележи католици. Защото ако бяхме католици тия походи нямаше да се гледат отстрани от българите и кръстоносците нямаше да опустошават. Ти така и не ми даде никакви данни за подкрепа на похода на Владислав. Пак дебело искам да подчертая,че за мене католицизъм и православие значат само принадлежност към централно-западноевропейски съюз и към източноевропейски-азиатски.Дребните попски различия не ме ионтересуват и кой как се кръстил.Колкото до сравненията ти ,че сме били развити колкото Словения и Хърватско -от твоите уста в джобовете на хората дет се вика. Сори за офтопика но бях предизвикан.

[gollum]

Защото ако бяхме католици тия походи нямаше да се гледат отстрани от българите и кръстоносците нямаше да опустошават.

Ъъъ, хъм, отклонение е, но все пак - войските опустошават по определение (до определена степен) - това е по-скоро функция на организацията на армията тогава, като културните разлики най-много да увеличат тежестта, но не създават ситуацията на "опустошаване" (да не говорим, че вярата/религията е само един от признаците, по които се прокарват разлики/прилики, да не говорим, че между дадена "верска общност" и насъбрана откъде ли не армия има бая разлики). Та мисълта ми е да не се разчита много-много на католицизма в това отношение - и във войните между католици военните отряди безчинстват както през териториите, през които минават, така и (още повече) по време на самата кампания. Рядко населението (и имуществото) може да избегне тази съдба чрез целенасочени действия, но тук така или иначе не би имало кой да ги осъществи. Поне такова е моето впечатление от тогавашните военни реалности, има колеги, които са по-наясно и ще ме поправят, ако греша.
А въобще цялата тази алтернативно историческа работа си е за съответния раздел на форума.

[KIZIL DELI]

Кат се отвори дума за подкрепата, оказана от местното българско население на кръстоносните походи (1396, 1444) и аз ще съм доволен на по-отчетливи сведения за наличието на такава. Човек като отвори коя да е обща българска история, засягаща проблема и чете за широката народна подкрепа, обаче аргументация нъц. Същото по рефлекс се пренася и в по-късни реалии, но ако стане дума за предосманския период тогава кръстоносците се превръщат в жадни за кръв и плячка авантюристи

[gollum]

жадни за кръв и плячка авантюристи

Мисля си, че това е много точно определение за която и да е група професионални военни от периода, без значение на цивилизация, култура и прочее неща . Населението, в чиито земи се развиват събитията едва ли може да гледа благосклонно на тях, дори и да се бият най-общо "на негова страна" или за кауза, която се припознава в някаква степен като "собствена" (доколко това е така е отделен въпрос, по който също сигурно има какво да се обсъжда).