ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Гост]

Какво приемат историците за културата е нерелавантно, след като културата (една или друга) е факт..Тя не е теория...Теорията на Хофстеде-Минков само обяснява междукултурните различия (дава отговор на въпроса защо сме различни, и защо нещата стават по различен начин при различните култури), корелациите и взаимовръзките..
Теорията разбира се, може да се използва "спрямо далечното минало".. от хората които я познават.. Доколкото в тази теория се разглежда произходът и причините на/за културните различия (особености)...

Всяка една теория, в това число и културологическите, се изгражда чрез генерализацията на ограничен брой обективни предпоставки, именно поради което тази теория е меродавно-валидна единствено по отношение на своя предмет.

Затова историографската екстраполация на културологическите теории е недопустимо-некоректна и тя води единствено до пределно абстрактни спекулации, които може и да задоволяват сциентичното его на някого си, но не и да обяснят в необходимата и достатъчна степен далеко по-сложните и трудни социално-исторически процеси.

[KIZIL DELI]

С цел всяването на пълен хаос само да вметна, че братушките са "спасили" и бая османски материал - бил той документи, ръкописи или епиграфски паметници. Проблемът на това спасение е, че няма да доживеем времето, в което тези материали ще могат да бъдат ползвани за академични нужди, за разлика например от тези в Австрия. Тук сигурно nik би възкликнал, че си е логично следствие от културните особености на спасителите, срещу което трудно би могло да се възрази . Та много ми е интересно как радетелите на тезата, че руснаците са събирали старославянски ръкописи с цел избавлението им от ръцете на всеунищожаващите турци, гледат на факта, че с такова усърдие те събират и арабографични материали?

[Гост]

С цел всяването на пълен хаос само да вметна, че братушките са "спасили" и бая османски материал - бил той документи, ръкописи или епиграфски паметници. Проблемът на това спасение е, че няма да доживеем времето, в което тези материали ще могат да бъдат ползвани за академични нужди, за разлика например от тези в Австрия. Тук сигурно nik би възкликнал, че си е логично следствие от културните особености на спасителите, срещу което трудно би могло да се възрази. Та много ми е интересно как радетелите на тезата, че руснаците са събирали старославянски ръкописи с цел избавлението им от ръцете на всеунищожаващите турци, гледат на факта, че с такова усърдие те събират и арабографични материали?

Кои по-точно "арабографични материали" имаш предвид, за които има сигурни данни, че по време на Войната са били в публични или частни библиотеки по нашите земи, после са прибрани са и са отнесени в Русия и понастоящем са в техни хранилища?

Когато изпълнявах длъжността "ръководител на Ориенталския Отдел" на НБ, аз имах възможността да разглеждам и арабографични сбирки, които тъкмо русите са събрали и прибрали от фронтовата линия, а впоследствие са ги предоставили на българските власти.

Не само за твое сведение, библиотеката в Томбул-джамия си остава непокътната, но за съжаление в доста занемарено състояние.

Там след Освобождението се открива ръкописът на Идриси, който едва по мое време и то от мене лично беше даден на реставрация, за да имаме сега нещо, което никой друг народ няма.

[KIZIL DELI]

А ти за коя война и фронтова линия говориш? Щото аз говоря за войните през 19 в. Какво точно са отнесли руснаците не вярвам някой да може да каже със сигурност, но например къде според теб се намира китабето (строителен надпис) от текето на Акязълъ баба (край Балчик), да не е например изложено в коридора на една обществена библиотека в Сакт Петербург? Т.е. да разбирам ли, че твърдиш, че каквото са отнесли после са го върнали на българските власти?

[Гост]

А ти за коя война и фронтова линия говориш? Щото аз говоря за войните през 19 в. Какво точно са отнесли руснаците не вярвам някой да може да каже със сигурност, но например къде според теб се намира китабето (строителен надпис) от текето на Акязълъ баба (край Балчик), да не е например изложено в коридора на една обществена библиотека в Сакт Петербург? Т.е. да разбирам ли, че твърдиш, че каквото са отнесли после са го върнали на българските власти?

Мислех, че и Освободителната Война е през 19-и век, но ако за тебе е през друг век, добре!?

Единственото и най-близко до Балчик теке е това в с. Оброчище, но щом като са толкова "прибрани", защо не са отнесли и китабетата на 5-6-те чешми от Балчик?

И все пак аз те питам за хроники, корани и други такива?

В нашето хранилище е и хрониката на Селяники, към която те и понастоящем проявяват огромен интерес, как така е останала у нас?

[KIZIL DELI]

проф. Добрев, извинявай, че влезнах в диалог с теб, забравих, че е мисия невъзможна.

Войната с главно В може коя да е война и споменавайки фронтове реших, че говориш за Втората Световна Война, та не ми се прави на модерен, ако беше казал Освободителната война, нямаше да питам за какво става дума.

Ти с типичния си маниер за водене на разговор (не знам дали не е плод на школовка) разбира се го обърна в посока далечна от въпроса ми, на който уж ти хипотетично отговаряш.

Пак да питам с цел да ги спасят от турците (подобно на славянските ръкописи) ли са изнесли османските материали руснаците? На това отговори, ако обичаш!

Какво точно има в руските архиви не знам, а и ти не знаеш, та за това не го обръщай и натам.

[nik]

Всяка една теория, в това число и културологическите, се изгражда чрез генерализацията на ограничен брой обективни предпоставки, именно поради което тази теория е меродавно-валидна единствено по отношение на своя предмет.

Затова историографската екстраполация на културологическите теории е недопустимо-некоректна и тя води единствено до пределно абстрактни спекулации, които може и да задоволяват сциентичното его на някого си, но не и да обяснят в необходимата и достатъчна степен далеко по-сложните и трудни социално-исторически процеси.

Да бе да..

[Stan]

Боже, каква глупост! И къде точно сте го обсъдили това, че загинах от интерес? Ще изненада всички слависти, които съм познавала.

Между другото, да те изненадам аз теб, в случай че си решил някога да публикуваш тези гениални умозаключения: Разстояние се оставя СЛЕД точката и запетаята, а не преди! Учи се в началното училище.

Въобще не е глупост, а си е реален факт.
ПП. Аз пък те съветвам, ако някой път решиш да се занимаваш със старобългарски книги, първо да се запознаеш с някои основополагащи изследвания като това на К. Куев, където са дадени потресаващи примери за това как невежи български монаси и свещенници са унищожавали староългарски ръкописи. Слава богу, тъй като те са гледали на тях като на нещо ненужно, с лека ръка са ги раздавали на чужденците през 19 в. благодарение именно на това, една част са спасени, а не са свършили като кесии за завиване на сланина или като стръв за риби.

[Stan]

проф. Добрев, извинявай, че влезнах в диалог с теб, забравих, че е мисия невъзможна.

Войната с главно В може коя да е война и споменавайки фронтове реших, че говориш за Втората Световна Война, та не ми се прави на модерен, ако беше казал Освободителната война, нямаше да питам за какво става дума.

Ти с типичния си маниер за водене на разговор (не знам дали не е плод на школовка) разбира се го обърна в посока далечна от въпроса ми, на който уж ти хипотетично отговаряш.

Пак да питам с цел да ги спасят от турците (подобно на славянските ръкописи) ли са изнесли османските материали руснаците? На това отговори, ако обичаш!

Какво точно има в руските архиви не знам, а и ти не знаеш, та за това не го обръщай и натам.

Те руснаците и бая антични материали са отнесли. Така че просто минавали с каруците и прибирали каквото набарат.

[Гост]

Пак да питам с цел да ги спасят от турците (подобно на славянските ръкописи) ли са изнесли османските материали руснаците? На това отговори, ако обичаш!
Какво точно има в руските архиви не знам, а и ти не знаеш, та за това не го обръщай и натам.

Въпреки и това, аз отново те питам, кои и какви са тези "османски материали", може би хроники, корани и други такива?

Но щом като не знаеш какво има там, на какво основание реши, че руснаците са изнесли всичко османско по нашите земи, не е ли чисто и просто, за да си избиваш и русофобията?

[nik]

Ник, всичко това ми е ясно (е, освен ако не приемеш, че съм глуповат, което не е изключено ), въпросът е, че когато се отнасяш до даден отрязък от миналото имаш ограничение спрямо достъпната ти информация и възможността да проведеш изследване на терена (да събереш информация). Точно поради тази причина не може да се подхожда по същия начин, по който се прави това спрямо съществуваща в момента среда (т.е. не можеш да приложиш същият инструментариум).
Проблемът на всяка теоретична система, която оценява културата по х-броя параметри е не сам по себе си (такива системи могат да се направят всякакви), а по-скоро в това каква реална информация ти дава това за съответната култура и особено спрямо конкретен въпрос. В синхронна среда можеш директно да провериш валидността на изводите, в историческа - не. Да не говорим, че в нея имаш проблем и с оценката, т.е. с наличните данни (обикновено непълни и откъслечни).
От друга страна, ако се опитваш да прилагаш сегашни резултати и оценки спрямо миналото на същото общество, сблъскваш се със съвсем естествено недоверие и проблеми, които нямат нищо общо с "народопсихологията" на хората, с които общуваш . Да прехвърляш съвременни модели върху миналото е умряла работа (културата не е константна, тя също еволюира и се променя, понякога достатъчно бързо), трябва да получиш съответният модел за миналото, но тук имаш различни проблеми, за които споменах по-горе.
Грубо казано, първо трябва да научим каква е културата на предците ни в периода Х, след това да търсим различията й със съответните й синхронни култури (използвайки определена теория и модел) и накрая да достигнем до някакви изводи. Как ще ги използваме за да обясняваме предмета на темата е отделен въпрос.

ПП Интересува ли те обсъждане в отделна тема или не? Тук целият този разговор въобще не е на мястото си. Вероятно Торн и Ги ще имат повече или по-малко против като модератори.

Темата ме интересува, но изобщо не разбирам продължението на дискусията за културата..(не разбирам отговора ти)
Какво значи "съвременен модел, който не може да се прехвърли в миналото"? Извинявай това е недомислица (не искам да си мисля че и в този форум се прибягва до популизъм с цел печелене на спорове и "дивиденти") ..Всеки модел е "съвременен" (електромагнетизъм, гравитация), това значи ли че в миналото не имало гравитация и електромагнетизъм..
Културата се променя: нали точно това съм написал

Теорията разбира се, може да се използва "спрямо далечното минало".. от хората които я познават.. Доколкото в тази теория се разглежда произходът и причините на/за културните различия (особености)...

Ще повторя , виждам че не бях разбран: може да се направи анализ и синтез, или е направен такъв за това какви са били културните особености (със степен на достоверност на измеренията, в границата 85-95 процента) на народа А, в отрязъка от време Х (+ -50-100 години)..Разбира се че няма представавителни данни от по-стари времена, но има достaтъчно данни.. Освен това в моделът и теорията няма "бели петна" за причините за създаването на междукултурните различия (и тенденциите за промяната им когато причините отпаднат, или се появят "нови"), също така и за корелациите и взаимовръзките на културата с явленията от живота..

Учудвам се така поставяш този въпрос..Хайде да помислим върху очевидни и елементарни за антрополога/социлога/културолога неща:
Културата ни в момента е повече колективистична, отколкото индивидуалистична..(факт)
Османската култура (българската) преди 100-1000 години преобалдаващо колективистична/родова/ ли е била, или преобалдаващо индивидулистична /безродова/..?
А в сравно със сегашните индекси на индивидуализъм?
Какви са причините за появата на индивидулистичнате ценности и култура, и кога (според възникването на причините) се извършва тази еволюция?

[KIZIL DELI]

проф. Добрев, както казах и по-горе диалог между нас няма да стане. Мисълът ми е доволно прост (и тук изобщо не стои въпросът за моето русофобство) - руснаците през войните от 19 в. (както впрочем и всички други армии и войни) са отнесли от тукашните земи онова, което им се е видяло ценно, в това число старославянски ръкописи, османски каманье и писания, а както напомня и Стан и антични джунджурии и камънаци. Аз лично го намирам за един напълно естествен (макар и нелицеприятен) процес, който се случва не само тук и не само по това време. Единственото, което не разбирам е как хората успяват да разграничат в този процес на плячкосване на културни ценности, мерака на братушките да спасят ценните славянски книги. Чакам русофилите да ме просветите.

Стан, как се прави стръв за риба от ръкопис, аджеба? Киснеш пергамента в оцет 24 ч. и после 1 седмица в зехтин ли? Иначе не знам дали знаеш, ама Бачковският манастир няма една османска хартия за цяр, а не е кат да не са имали берати и тапии бол. Хасъл тези са отишли за завиване на сланината, че са от хартия, пергаментът е по-кофти за тая работа.

[Stan]

Стан, как се прави стръв за риба от ръкопис, аджеба? Киснеш пергамента в оцет 24 ч. и после 1 седмица в зехтин ли? Иначе не знам дали знаеш, ама Бачковският манастир няма една османска хартия за цяр, а не е кат да не са имали берати и тапии бол. Хасъл тези са отишли за завиване на сланината, че са от хартия, пергаментът е по-кофти за тая работа.

Това е интересно, къде са документите на Бачковския манастир при положение, че май никога не е горял? Айде, за разни непотребни старобългарски, старогръцки, старогрузински и други старо- ръкописи, явно монасите я са ги закопали, я са ги нарязали за стръв, я са свършили като корици на други книги или просто са ги изгорили, ама монасите да изгорят документите за собственост на манастира, някак си трудо мога да го възприема.

ПП. Кана сюбиги Крум също като е стигнал Константипонол е завлякал от там статуи, вероятно за да ги спаси от ромеите

[KIZIL DELI]

ама монасите да изгорят документите за собственост на манастира, някак си трудо мога да го възприема.

Тъй-тъй и все пак са ги дали на печките, в по-ново време, ако е истина това, което съм чувал от една обща позната от Асеновград. И да не е баш така, документи няма (за разлика от Риския манастир), което на мен ми казва, че не само днешният игумен е карал ес класа и е пълен дебил

[Stan]

Тъй-тъй и все пак са ги дали на печките, в по-ново време, ако е истина това, което съм чувал от една обща позната от Асеновград. И да не е баш така, документи няма (за разлика от Риския манастир), което на мен ми казва, че не само днешният игумен е карал ес класа и е пълен дебил

Сега ми минава през акъла - да не са отнесени от гърците при изселването им от Асеновград?