ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Sula]

Само за куманите ли ще си приказваме? Ето това вече е отдалечаване от темата.

[KIZIL DELI]

А иначи за проблема с етничността, не мисля, че сме много далеч от темата, защото в крайна сметка един от въпросите, който постави авторът й, уважемия Катаген, е защо българския народ така лесно приема победата на османците и се "внедрява" в новата им държавна организация? След това, уважаемия Торн, изрази напълно валидната теза, че това може би се дължи на факта /според него/, че аристокрацията /т.е. елитът/ не е бил от български произход. Ако Торн се окаже прав, то "проблемът с етничността" наистина може да си се окаже напълно релевантен към въпроса зададен от Картаген.

Към тази картина може да се добави и проблемът с етничността и на завоевателите, сигурно половината от които са всичко друго но не и турци, което пък ги прави мюсюлмани за чудо и приказ. Не виждам какво му е толкова особеното на османското завоевание та трябва да очакваме съпротива по-голяма и по-различна от тази оказана на унгарците, например. Естествено никой не е можел да знае, че Мурад, който е трето поколение владетел, т. е. нищо и никаква династия, която е изпълзяла от един баир над Сакария ще успее така да закрепи властта на подопечната му структура в Европа, че династията ще забрави да си отиде от политическата сцена за 6 века. Просто хората от онова време са преследвали личните си интереси също както и хората днес (хора сме все пак). Браненето на българщината, християнството и т.н. са или пропагандни лозунги подобно на газата, използвани в даден момент от хората с власт както им изнася или пък кривата гледна точка на модерния човек, продукт на националната държава.

[Guy de Mont Ferrand]

Евалата на последния пост, на Осман(ов)ците трябва да им се признае обаче, че са изключително ловки владетели и с този талант се задържат толкова дълго на историческата сцена. Естествено, че личната харизма и умения винаги имат значение, друг е въпросът, че в края династията я поддържа само инерцията.

[Sula]

Съгласен съм с Кизил Дели и за османците, и за династията им; и за конформизма на нашите. Все пак ми се струва, че те май са преследвали повечко личните си интереси от останалите ни съседи, които или търсят помощ от чужбина /ромеите/ или правят коалиции и оказват сериозна съпротива /сърбите и влахо-молдавците/.

[Guy de Mont Ferrand]

Все пак ми се струва, че те май са преследвали повечко личните си интереси от останалите ни съседи, които или търсят помощ от чужбина /ромеите/ или правят коалиции и оказват сериозна съпротива /сърбите и влахо-молдавците/.

Имало е известно "наиграване", ако мога така да се изразя

[zmaj]

И аз съм съгласен с казаното от Кизил, но съм изкушен да добавя, че на различни нива в българския социум по различен начин са възприемали османското завоевание: безспорно е, че във фолклорно-църковните апокрифи иноверците са представени като невиждана напаст - и в това едва ли има някакво преувеличение; все пак сблъсъкът с настъпващите от Мала Азия мюсюлмански държави е започнал няколко века по-рано и едва ли може да бъде сведен до обикновен военен сблъсък; друг е въпросът, че за елитите очевидно османците не са били нещо по-различно от селджуките, татарите или кръстоносците...
Мисълта ми е, че за аристокрацията нашествието на османците не е имало чак толкова драматичен характер, най-малкото поради факта, че самите завоеватели са действали хитро - и са били склонни да приемат сътрудничество с победените елити при определени условия; за обикновения селяк иноверецът си е иноверец, и войната си е разорение; Макар че Кизил е прав и тук - при похода на унгарците през 1443 г. - те май не отбират много при разграбването на завзетите селища в Софийско дали става въпрос за мюсюлмани или християни; от друга страна, всеки, който сътрудничи на унгарските войски после е жестоко наказан от османската власт...

[KIZIL DELI]

Все пак ми се струва, че те май са преследвали повечко личните си интереси от останалите ни съседи, които или търсят помощ от чужбина /ромеите/ или правят коалиции и оказват сериозна съпротива /сърбите и влахо-молдавците/.

Сула, а не са ли пак точно личните интереси двигател на тези процеси? Всички изведнъж стават анти-османски настроени щом допре ножът до кокала, а през другото време си кютат. Истина е и това, че едва ли някой е можел самостоятелно да се опъне на османците, които са събрали под знамената си повечето читава войска (мюсюлманска или християнска). Все си мисля и че една част от хората, които движат завоеванието са познавали и лично онези, които е предстоело да бъдат завладени, щото са им били бивши аркадаши или подчинени. Просто по онова време османците са сложили печелившата карта на масата - елате при нас и ще имате повече. Сигурен съм, че с колкото по-малко патетика гледаме на османското завоевание, толкова повече нещата ще почнат да си идват на място. Българската дребна и средна аристокрация действа точно както и византийската, сръбската и албанската и т.н. При големите играчи е малко по-различно, въпрос на договорка е дали ще си на сметка да минеш на османска страна, защото имаш доста повече за губене. При невъзможност да се договорят добри условия (какъвто често може да е случая) много ясно, че ставаш върл антиосманист и развяваш байряка на христовата вяра. Е, бая опростенческо го изкарах, но нещо в този дух исках да кажа.

П.П. картаген, селянинът винаги изяжда пръв дървото накрая, но от гледна точка на обикновения данъкоплатец, османската власт си е направо оф-шорна зона , демек искам да кажа, че от тези съпротива най-малко може да се чака с оглед на това, че минават с по-малко.

[Guy de Mont Ferrand]

Макар че Кизил е прав и тук - при похода на унгарците през 1443 г. - те май не отбират много при разграбването на завзетите селища в Софийско дали става въпрос за мюсюлмани или християни; от друга страна, всеки, който сътрудничи на унгарските войски после е жестоко наказан от османската власт...

Дракула се хвали с избиването на българи наред с турци при атаките си южно от Дунав. А някои западни извори, описващи кръстоносния поход на Сигизмунд от 1396 г., звучат твърде двусмислено по отношение на Иван Срацимир. Делията си е много прав, не е имало особена почва за алианси на православна или християнска почва - и въпреки това се правят множество опити.

[zmaj]

Дракула се хвали с избиването на българи наред с турци при атаките си южно от Дунав. А някои западни извори, описващи кръстоносния поход на Сигизмунд от 1396 г., звучат твърде двусмислено по отношение на Иван Срацимир. Делията си е много прав, не е имало особена почва за алианси на православна или християнска почва - и въпреки това се правят множество опити.

"....ТОЙ ОСТАВИ ХОРАТА СИ ДА ГРАБЯТ И УБИВАТ ТУРЦИ И ХРИСТИЯНИ В СЕЛАТА И НЕУКРЕПЕНИТЕ ГРАДОВЕ.... и режеше носовете на всички - живи и мъртви, мъже и жени..."

Това е разказа на Константин Михайлович за "геройствата" на сина на Влад Дракул - Влад Цепеш - отвъд Дунава. През 1462 година отредите му минават замръзналата река и подлагат на огън и сеч всичко живо в околностите на Никопол....
Погледнато от тази позиция, не е необяснимо защо баща му е оприличаван от самите власи на вампир. Общо-взето крушката не пада по-далеч от дървото.

[Sula]

Кизил, толкова е просто, че даже ми простее С риска да бъда магарето сред атовете, дето ще изяде къчовете, ще напиша, че за българския народ османското нашествие съвсем не е като другите нашествия. Следите от шока от него са навсякъде. За съжаление най-масовия и достъпен е фолклора, от който съвсем не лъха на офшорност.

[zmaj]

Кизил, толкова е просто, че даже ми простее С риска да бъда магарето сред атовете, дето ще изяде къчовете, ще напиша, че за българския народ османското нашествие съвсем не е като другите нашествия. Следите от шока от него са навсякъде. За съжаление най-масовия и достъпен е фолклора, от който съвсем не лъха на офшорност.

А, бе, и аз не съм останал с впечатлението, че били неумоверно щастливи - ако съдим по образите от фолклора. Сега, без да засегна никого, но ми се струва, че отиваме в другата крайност - от школските идеологеми, с които сме откърмени (де що е османски период е " тъмен век"), до "офшорките" (което пак е мислене на съвременен човек, а не на битуващ в едни времена, когато битово-религиозните отлики са твърде съществен елемент, за да бъдат замазани с идеята за глобален безмитен алъш-вериш от Кайро до Белград)...

[Гост]

Към тази картина може да се добави и проблемът с етничността и на завоевателите, сигурно половината от които са всичко друго но не и турци, което пък ги прави мюсюлмани за чудо и приказ. Не виждам какво му е толкова особеното на османското завоевание та трябва да очакваме съпротива по-голяма и по-различна от тази оказана на унгарците, например. Естествено никой не е можел да знае, че Мурад, който е трето поколение владетел, т. е. нищо и никаква династия, която е изпълзяла от един баир над Сакария ще успее така да закрепи властта на подопечната му структура в Европа, че династията ще забрави да си отиде от политическата сцена за 6 века. Просто хората от онова време са преследвали личните си интереси също както и хората днес (хора сме все пак). Браненето на българщината, християнството и т.н. са или пропагандни лозунги подобно на газата, използвани в даден момент от хората с власт както им изнася или пък кривата гледна точка на модерния човек, продукт на националната държава.

Tова е поне 50% неверно, понеже харизмата на Чингиз Хан е далеч по-голяма и територията която завладява също и самия факт на двамата убити султани показва,че не само харизмата е причината за трайността на завоеванието. Според мене нещата трябва да се разделят поне на няколко части. Понеже говорим за завладяване и в духа на форума да обърнем първо внимание на армията. Независимо от сбирщайновия и характер тя е по-многобройна в пъти, с по-висок боен дух, едно загубено сражение не играе особенна роля (разгрома при Анкара като най-виден,но има и доста други по-дребни поражения).Това на една гола харизма и в протежение на повече от столетие няма как да стане. Ако спахията образно казано се насере на бойното поле то имота му може да бъде иззет и той да остане на улицата, докато тлъстия болярин няма такава зависимост и стимул. Забравят се и изказаните с половин уста икономически напредък в началния период на османската власт.Забравя се и,че османците ликвидират Византия, България и един куп държави докато нашия най-голям успех е виждането на стените на Константинопол от близо.След това без администрация как се удържа такава голяма държава? С две думи ако синтезирам в макро -термини османския феодализъм е по-напредничав във военно , икономическо и културно отношение от византийския тип. Съжалявам ама за ква развита култура говорим с някви икони и евангелия. И чак накрая бих добавил няколкото кадърни владетеля.
П.С. Относно асимилационния потенциал на България аз съм силно скептичен и освен принципа многото претопяват малкото хеле пък при масовата неграмотност да се превъзвисява ролята на азбуката -не съм съгласен.А престижът е бил по-скоро преди приемането на християнството когато "автохтонната" миксоварварска гмеж отсам Дунава започва да приема етнонима. След това-бледо византийско копие без нищо отличително.

[zmaj]

Подозирам, че си фен на диалектическия материализъм, и в това няма лошо, но защо във всичко намесваш "икономическото"? То безспорно е важно, но по същата логика ще изкараш монголите по-напреднали икономически от Мински Китай или Багдадския халифат, или Византия само защото са били по-добре организирани военно и тактиката им е била по-успешна. А това би било абсурдно твърдение.
(Или пък да твърдиш, че варварите опустошили Римската империя са по-добре развити икономически )
Монголите успяват защото абсорбират всичко най-ценно от покорените народи. По подобен начин постъпват и османците, и там трябва да търсим причините за дълготрайността на успехите им, а не в някакви отвлечени изсумкани от пръстите теории ала "Маркс и Енгелс" за развития и недоразвит феодализъм.
Разбира се, с течение на времето, а това си е доста време - 200-300 години османската държава придобива свой уникален самобитен характер и в някои отношения превъзхожда съперниците си и затова е заплаха за тях, но да говорим за "икономически" причини за надмощието е смехотворно.

[Гост]

Сравнението ти е некоректно само поради факта,че монголите не се задържат 6 века в Китай. И откога икономиката стана марксическо-енгелистично понятие предвид , че "ранътъ прай борбътъ" е доста по-старо:-) Също се пропуска и факта,че османската държава си е империя от самото начало т.е. няма нужда от азбука и религия за да превземе и задържи под своя власт който може. а империите гният от вътре и предвид 6-те века тва е една доста успешна такава и за да се задържи толкова време само харизмата не играе понеже едва ли Мурад е бил по-харизматичен от Александър Македонски:-)
Всъщност има ли някакви данни за данъците преди и след завладяването? Нали сме били на ръба на Ренесанса би трябвало да има данъчни регистри:-)

[zmaj]

Има подобни моменти, затова го приведох като пример. Всъщност монголците завладяват почти целия познат свят и доста дълго време го управляват, макар и не като единна държава /това би било и невъзможно с оглед на размерите й/, но се оказват доста витални и надживяват конкретния владетел-завоевател именно поради факта, че абсорбират покорените народи - вземат от тях всичко най-ценно: науки, писменост, религии, изкуства, икономически навици; до такава степен се сливат, че губят индивидуалността си - в Месопотамия са правоверни сунити, в Тибет - поклонници на Ваджраяна, в Китай - следовници на Конфуций; /пък, ако толкова държиш на буквализма - хайде, тогава да използвам аналогия между разгрома на китайската цивилизация от манджурите и последващата поява на династията Цин/
При османците е по-различно, но и размерите са несъпоставими - но важна е идеята - да вземеш цвета на всеки покорен народ и да го ползваш за целите на твоята държава; Цялото великолепие и величие на Османската империя идва именно от този елемент; в момента, в който системата не може да репордуцира принципа да се дава път на успелите според уменията им, тя започва да загнива и постепенно колабира; За съжаление, византийският космос отдавна е стигнал това ниво на обществено разложение, затова въпрреки богатствата, цивилизацията и културата си, губи двубоя с варварите-неверници, които се оказват по-адаптивни в новите условия.
Но това няма нищо общо с икономиката и богатството, или поне не е пряко следствие от тях. Просто се предполага, че по-адаптивната бюрократично-държавна система е и "по-напредничава" в определени моменти, но това не я прави автоматично "по-развита".