ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Guy de Mont Ferrand]

Да де, обаче не е ли възможно през 12 век те да съдържат и куманска съставка?

Има и кумани, да, виж Василка Тъпкова

[Sula]

За мен предмета на спора: "що е то българин по време на Втората българска държава?" е доста отвлечена материя, която изначално е обречена да стане жертва на съвременното ни мислене и склонност към стериотипите на епохата на национализма.

България от онова време не по-различна от Ромейската империя: врящ казан, в който са смесвали и претопявали много племена и народи. Радостното в цялата тази история е, че нашите предци са успяли да изградят система, която да осъществява това претопяване, което показва, че не сме чак толкова по-ниско от ромеите. Иначе не само щеше да има опастност днес да сме кумани или татари, но и нямаше да оцелеем като народ по време на Османското робство.

Никой от нас не е чувал плененият от ромеите син на цар Иван Владислав някога да се нарече "българин". Вече обсъдихме потурчения син на цар Иван Шишман. За ромеите братята Бакуряни са грузинци, до толкова доколкото идват оттам, а иначе са верни на василевса феодали. Примерите са много.

В този смисъл за мен това, че някой си бил куманин, печенег, илир, ромей или евреин е абсолютно незначим факт, до толкова доколкото съвременниците му приемат този човек за българин и поведението му е на такъв. Същинският въпрос тук е дали този им произход е направил тези аристократи по-податливи към приемането на османското нашествие или просто такива са били времената?

Аз лично отдавам предпочитание на втория вариант. Аргументът ми е прост и се основава на примера на съседите ни, а и не само. В цяла феодална Европа както и в Близкия Изток нещата не са по-различни.

[zmaj]

За мен предмета на спора: "що е то българин по време на Втората българска държава?" е доста отвлечена материя, която изначално е обречена да стане жертва на съвременното ни мислене и склонност към стериотипите на епохата на национализма.

България от онова време не по-различна от Ромейската империя: врящ казан, в който са смесвали и претопявали много племена и народи.

Темата доста се разшири от самосебе си. Като говорим за общностно самосъзнание и себеусещане за онези далечни времена, все си мисля (колкото и отвлечено и абсурдно да звучи), че християнизацията , освен всичките безспорни предимства и значение, което има за формирането на българската общност, притежава и доста тъмни аспекти, като например избиването на цвета на българската аристокрация от Борис Първи. Този акт, според мен, доста спомага за "нефелността" на елита ни впоследствие... А и както вече отбелязах, липсата на многобройна прослойка дребни аристократи, чието основно занимание е службата с меч в ръка на владетеля, си казва думата. Тези дребни български "идалговци" биха играли огромна роля при запазването на общностия дух и при излъчването на естествени водачи в кризисен момент, както , примерно, това се случва в Русь, Жеч Посполита или Унгария....
Това го отдавам на ромеиския тип държавност, който вече след близо 200 години абсорбация, тотално е отнел "уникалността" на българската държава.
С какво се отличава, например, "великата" България при цар Иван Асен Втори от другите византийски държавици, които се боричкат помежду си за надмощие - България си е всъщност една типична ромейска монархия, чието съществуване и "величие" се гради повече на личния авторитет на владетеля, а не на системата (била тя военна, социална или просто бюрократична) и на общностния дух. Затова и държавата толкова лесно се разпада след смъртта на успешния владетел. ТТози модел се повтаря и в началото на 14-ти век.
През времето на Първата българска държава, а и дори при Калоян себеотличаването като общност е играло далеч по-голяма роля, тоест на тези времена отдавам притегателната сила на думата "българин". Очевидно много силна спойваща сила е оказала въздействие, за да се запази тази общностна представа още няколкостотин години във времена на тотален разпад.

[Sula]

С какво се отличава, например, "великата" България при цар Иван Асен Втори от другите византийски държавици, които се боричкат помежду си за надмощие - България си е всъщност една типична ромейска монархия, чието съществуване и "величие" се гради повече на личния авторитет на владетеля, а не на системата (била тя военна, социална или просто бюрократична) и на общностния дух. Затова и държавата толкова лесно се разпада след смъртта на успешния владетел. ТТози модел се повтаря и в началото на 14-ти век.

Според мен, Картаген, отговорът е, че в наложилите се етнически модели на късносредновековните Византия и България разлика няма.

Съзнавам слабостите на този модел и съм съгласен с теб, но той си има и предимства. България претопява куп племена и народи, а не те българите. Именно този модел не дава правото на власи, молдовани, албанци, кумани, печенеги и куп други племенца да твърдят, че са такива защото те са били абсорбирани или интегрирани в българския етнос и съвсем не е било ясно дали един влах или куманин по това време би имал самочувствието да твърди, че е такъв, а не българин.

Ние до момента си пишем само за политическия и военния аспект на интегрирането в етноса, а пропускаме културната. Чрез националната ни църква, възстановена като автокефална патриаршия през 1235 г. при Лампсак, българската културна хегемония от Днестър до Бяло море е безспорна и да си българин е почти толкова престижно, колкото да си ромей. Най-мощното ни оръжие за претопяване обаче си остава писмеността ни, от която албанци и власо-молдавци не успяват да се оттърват до ХIХ в..

Ако бяхме избрали друг модел, то може би днес щахме да имаме същия проблем, който имат албанските и власо-молдавските историци да си измислят средновековна история, а не да я имат.

Другото преимущество на този модел е, че въпреки политическата му слабост и занижена резистентност към неговия край, той оставя трайна следа в историята под формата на традиция, която се оказва силна опора за българи и гърци да градят къде с основание, къде без, платформата на своята национална докрина във века на национализма.

[Stan]

Има и кумани, да, виж Василка Тъпкова

А има ли конкретни сведения за заселване на кумани? Именно заселване, а не грабителски набези на малки орди.

[Stan]

Никой от нас не е чувал плененият от ромеите син на цар Иван Владислав някога да се нарече "българин". Вече обсъдихме потурчения син на цар Иван Шишман. За ромеите братята Бакуряни са грузинци, до толкова доколкото идват оттам, а иначе са верни на василевса феодали. Примерите са много.

Потомството на Йоан Владислав е многобройно, така че примери могат да се намерят различни примери. Сред това потомство е и дъщерята на император Алексий Комнин - Ана, която с гордост описва българската си баба. При ромеите нещата са по-различни, тъй като ромей не е ентическа категория, то е нещо като "американец" от САЩ в момента.

[Sula]

Сред това потомство е и дъщерята на император Алексий Комнин - Ана, която с гордост описва българската си баба. При ромеите нещата са по-различни, тъй като ромей не е ентическа категория, то е нещо като "американец" от САЩ в момента.

А ние сигурни ли сме, че Анна Комнина описва с гордост българската си баба, не толкова защото е българска, а защото е от царствен род, което във Византия винаги си е било на мода.

Относно ромеите, смея да твърдя, че ако моделът описан от Стан е актуален условно за периода до 1204 г., то след окончателната победа на системата на динатите, ромейското общество е много по-затворено от преди. Самият факт, че властта вече се върти в рамките на няколко рода и "случайни" арменски, сирийски, аморейски, македонски или други династий не могат да припарят до трона е добър показател етнизирането на ромеите.

В България по време на Второто Българско Царство нещата не са по-различни. Да си "българин" е етническа категория с не по-малко значение от това да си ромей или сърбин. То други автохонни на Бълканите и няма, а всичко останало, дето лази по земите ни, се приобщава към първата, втората или третата, или пък ги мени според изгодата си. Това, че и в трите етноса има благородници от външни на етносите формации, които обаче се държат като членове на съответния етнос, само потвърждава, че говорим за едни и същи типове отворени за външния свят етнически категории или системи. В този смисъл е безспорно, че ромеите са първи във въвеждането на този модел, но смея да твърдя, че българите и сърбите от онова време са го усвоили не по-зле от тях.

Във всеки случай е интересно да са навлезне по-дълбоко в темата.

[Thorn]

Свръх образованата Ана Комнина е толкова наясно с българските си предци, че вместо Кромос си измисля Мокрос. Както и да е, сравнението с днешните американци е доста адекватно описание.

[Stan]

А ние сигурни ли сме, че Анна Комнина описва с гордост българската си баба, не толкова защото е българска, а защото е от царствен род, което във Византия винаги си е било на мода.

Относно ромеите, смея да твърдя, че ако моделът описан от Стан е актуален условно за периода до 1204 г., то след окончателната победа на системата на динатите, ромейското общество е много по-затворено от преди. Самият факт, че властта вече се върти в рамките на няколко рода и "случайни" арменски, сирийски, аморейски, македонски или други династий не могат да припарят до трона е добър показател етнизирането на ромеите.

Ана Комнина се гордее с баба си, защото е нейната баба, а не бабата на комшийката, т.е. има чисто субективен момент.
Гърцизирането на Византия е процес който трае няколко века. Естествено със загубите на територии с многобройно негръкоезично население този процес рязко се засилва.
Проблемът за етничността е прекалено теоритичен и вече сме го дъвкали и всеки период и район си има специфики, така че ако ще се задълбава по този върпос е най добре да се конкретизира време и място, а освен това и да не е в тази тема, която съвсем зъби в друга посока

[Stan]

Свръх образованата Ана Комнина е толкова наясно с българските си предци, че вместо Кромос си измисля Мокрос. Както и да е, сравнението с днешните американци е доста адекватно описание.

Е това може и да е техническа грешка - просто да й се спяло като е писала тази част, или пък преписвачите по-късно да са объркали. По-интересното е че тя нарича въпросният Мокър "българският василевс". Най-интересното обаче е че за Самуил казва, че е "последният от българската династи", като пропуска собствения си прадядо.

[Sula]

Ана Комнина се гордее с баба си, защото е нейната баба, а не бабата на комшийката, т.е. има чисто субективен момент.
Гърцизирането на Византия е процес който трае няколко века. Естествено със загубите на територии с многобройно негръкоезично население този процес рязко се засилва.
Проблемът за етничността е прекалено теоритичен и вече сме го дъвкали и всеки период и район си има специфики, така че ако ще се задълбава по този върпос е най добре да се конкретизира време и място, а освен това и да не е в тази тема, която съвсем зъби в друга посока

Не знам за теб, уважеми Стан, но според мен Анна едва ли би се гордяла с баба си, ако не е отцарствен род, а ако не беше със сигурност щеше да си присвои бабата на комшийката, та дори и тази комшийка да беше полякиня. Такива са били времената и Торн е прав, че самата Анна е доста объркана в гордостта си с предците си.

А иначи за проблема с етничността, не мисля, че сме много далеч от темата, защото в крайна сметка един от въпросите, който постави авторът й, уважемия Катаген, е защо българския народ така лесно приема победата на османците и се "внедрява" в новата им държавна организация? След това, уважаемия Торн, изрази напълно валидната теза, че това може би се дължи на факта /според него/, че аристокрацията /т.е. елитът/ не е бил от български произход. Ако Торн се окаже прав, то "проблемът с етничността" наистина може да си се окаже напълно релевантен към въпроса зададен от Картаген.

Иначе и времето и мястото на "проблема с етничността" в дадената тема са достатъчно конкретизирани, за да се получи смислен разговор. Анна Комнина е доста извън този времеви период, за да бъде точен пример /въпреки, че не е лош такъв/, така че разводняването, което не ти харесва, може да се избегне, ако се говори за конкретни личности и събития от онова време.

А що се отнася до предъвкването на стари теми, то цялата история на човечеството е низ от събития предъвкани много пъти преди. Това, което е интересното е, че при всяко "предъвкване" излиза нещо ново, което е и смисъла на дискусии като тази. "Бойна слава" е достатъчно стар форум, за да е преминал през много теми и дискусии и ако приеме принципа на "непредъвкването", се боя, че ще му се наложи скоро да затвори или да се превърне в малка група от ветерани, които ще наподобяват на героите от анекдота дето едни стари вицаджии не си разказвали вицове, а си подавали номера, които отговаряли на съответния виц в каталога им.

Според мен подновяването на старите дискусии от нови или неучаствали в предишните дискусии членове на сайта трябва само да се поощрява, стига те да се включват компетентно и "ветераните" да имат готовността за пореден път да подложат на тест познанията си и, може би, да научат нещо ново. В противен случай вървим към случая с познатия нам всем професор, който има твърди и непоколебими мнения по въпроси, по които дори и участниците в тях не са сигурни какво да мислят.

[Guy de Mont Ferrand]

А има ли конкретни сведения за заселване на кумани? Именно заселване, а не грабителски набези на малки орди.

Да, при Мануил I Комнин, ако не се лъжа.

[Stan]

Да, при Мануил I Комнин, ако не се лъжа.

Тогава има нашествия на кумани, а ромеите успяват да ги прогонят, че дори минават Дунав и ги гонят из Влашката равнина. Но нашествие е едно, заселване съвсем друго.

[Guy de Mont Ferrand]

А иначи за проблема с етничността, не мисля, че сме много далеч от темата, защото в крайна сметка един от въпросите, който постави авторът й, уважемия Катаген, е защо българския народ така лесно приема победата на османците и се "внедрява" в новата им държавна организация? След това, уважаемия Торн, изрази напълно валидната теза, че това може би се дължи на факта /според него/, че аристокрацията /т.е. елитът/ не е бил от български произход. Ако Торн се окаже прав, то "проблемът с етничността" наистина може да си се окаже напълно релевантен към въпроса зададен от Картаген.

Това ми се струва малко пресилено. Куманите, които като етнос в най-голяма степен можем да свържем с българската аристокрация, просто...изчезват като обособена група през 14 век, т.е. преди падането на ВБЦ под властта на османците. Някои стават част от унгарската народност, други от влашката, трети от българската...След татарското нашествие и маджарския погром те вече няма на какво да се опрат, за да защитават "отделната" си племенна идентичност. В изворите ги няма, липсват и сведения за такива процеси, така че тезата "увисва" без покритие.

[Guy de Mont Ferrand]

Тогава има нашествия на кумани, а ромеите успяват да ги прогонят, че дори минават Дунав и ги гонят из Влашката равнина. Но нашествие е едно, заселване съвсем друго.

Не, аз имам предвид разбиване от ромеите, падане в плен и после заселване, за съжаление не разполагам с книгата под ръка, за да проверя спомените си.