ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[zmaj]

Като оставим настрана митовете за някакво българско царство до 1422 год. при де факто турски гарнизон във Видин от 1396-та и на мен ми е интересно как автора на тезата за трудното завладяване ще аргументира позицията си предвид липсата на сериозни сражения. Според мене османците са се чувствали толкова сигурни,че не са бързали от една страна,а от друга са пипали доста здраво предвид, че такова апокалиптично за тях явление като разгрома на Баязид от Тимур изобщо не се използва, а България става арена на междуособици между турските бейове се едно е колония от поне 200 години. Имаме тотално икономическо,политическо и военно превъзходство на османците и това се доказва от това,че смъртта на двама султани по никакъв начин не се отразява на хода на нещата така,че проблемите не се изчерпват с некадърността на Шишман ,а с тези на нежизнеспособността на византийската система довела до икономическа, духовна и като следствие и военна немощ и съвсем закономерно загинала под османския чепик наред с такива напреднали и развити народи като египтяни,либийци сирийци и араби.

Нека историците да си кажат мнението, но доколкото съм запознат, към 14-ти век не можем да говорим за някакво технологично или икономическо превъзходство на католическия Запад над православния Изток, а още по-малко спрямо ислямския свят; затова не мисля, че проблемът с османското завоюване на Балканите може да се обясни с икономическата изостаналост на региона.

[boilad]

gollum,кратко,точно и ясно разясни как се води средновековна война и точно това имам предвид като казвам,че няма начин османците да са завоювали България бързо и лесно.

boliad написа
Интересно ми е като военен термин какво означава "сериозно сражение",може би генерално сражение?Ако днес не можем да откроим такова,това не означава,че воюващите страни не са го търсили.
"Сериозно" в този контекст еднозначно означава полево сражение. Т.е. доста рядък "звяр" в средновековния военен бестиарий . Рядко която и да е страна търси такова, понякога се случва щат не щат да стигнат до него. Най-често до такова се стига покрай някоя обсада (опит за деблокиране). Въпросът е, че ако едната страна разполага с относително голяма/и полева/и армия/и, а другата - не, то няма и как да се стигне до него.
"нормата" е да се защитава това, което има значение - т.е. големите крепости/ градове и прочее. Ако едната страна (българските владетели и държавици) разполага едва със сила да защити част от твърдините си, трудно може да се очаква каквото и да е полево сражение, защото няма откъде да се вземат сили и за опит за деблокиране (т.е. полева армия).
Ако завоеванието е протекло като "нормална" средновековна война - т.е. поредица от набези и малки обсади, то няма къде да търсим това "сериозно сражение", поне според мен.


boilad написа
Данни за сражения има,а за посрещане на османците с отворени обятия няма.
Някой защитава ли такава теза в тази тема?

Е,добре де,нарочно посгъстих боите.Само така може да се отговори на тезата бързото и лесно завладяване на България.

[Stan]

Единственото логично обяснение на това е,че пребиваването на Иван Шишман в Никопол няма за цел да му осигури лесен път за бягство.
Накрая още нещо по въпроса за сраженията и пълководческите заложби на този цар,едва ли народната памет щеше да му отреди такова място,ако беше поредната мижитурка на трона.На тези които ще възразят,че историята не се пише с митове и легенди,ще отговоря с българската поговорка "няма дим без огън" или с латинската "ex nihilo nihili",т.е. "от нищото нищо (произлиза)"

С народната памет трябвада се внимава. Съгласно същата народна памет, Крали Марко е българин, който яростно се бори с турците, а както знаем същият е един сърбин и пълно турско мекере, и е загинал като такова в бой с православни християни. И тъй като си пловдивчанин, да ти напомня и за Марково тепе. Съгласно същата народна памен Крали Марко е скочил с коня си Шарколия от Бунарджика върху Марково тепе и краката на коня се отпечатали върху него та затова и това е единственото тепе с българско име. Обаче може да сме сигурни, че в случая нароната пате бърка, а Крали Марко даже не е и минавал край Пловдив.

[Guy de Mont Ferrand]

Обаче може да сме сигурни, че в случая нароната пате бърка, а Крали Марко даже не е и минавал край Пловдив.

Що, какво пречи, може и да е минавал с османските войски от там, нали градът е известен като сборен пункт за разни османски кампании през 14 -15 век

Вижте, както проф. Матанов пише, а и други разнородни извори свидетелстват, Крали Марко е бил впечатляващ като външност, както и Момчил (здрави мъжаги с впечатляващ ръст и телосложение), нормално е народът да ги обяви за герои за разлика от някои по-невзрачно изглеждащи типове в балканската история.

Има един разказ на Брайън Олдис, историческа фантастика, казва се "Денят на обречения крал" или нещо от сорта и в него става въпрос за бащата на Марко - Вълкашин, та той предава една нелоша версия на причините, поради които се е случило османското завоевание на Балканите - изтъквам го само като допълнителен вариант, за да го има и него в темата. Май е написан след посещението на автора (много добър фантаст) в Сърбия през 70-те или 80-те.

[Sula]

Ги, при цялата ми уважение, но след като народът е възпял един човек само заради ръста и външния му вид и той е останал в епоса му като символ на епохато, то можме да си представим що за епоха е било.

Бойлад, благодаря за препратката ще прочета, че ми е интересно.

Иначе по темата факти и митове за Шишман, нека охарактеризираме действията му с факти и ги разграничим от митовете. Аз скицирах някои факти, ако ги оспорвате, нека видим къде е спора. Иначе съм съгласен със Стан, че народните митове и легенди спадат по-скоро към измислиците. Във време лишено от герои и драматично безпомощния владетел достоен по-скоро за съжаление, отколкото за възхвала, може да се превърне в раздута извън пропорции част от народната памет.

[fifth_root]

Ги, при цялата ми уважение, но след като народът е възпял един човек само заради ръста и външния му вид и той е останал в епоса му като символ на епохато, то можме да си представим що за епоха е било.

То не е само заради вида му, който просто е допълвал образа на този човек. Все едно да кажеш същото за Херкулес (особено при факта какви извратени истории са при елините - инцест, изяждане на деца и прочее. Това пък що за епоха е било, та и да ни го натякват като велика култура?). Та мисълта ми е, че не си прав, да твърдиш, че само заради това е останал в епоса.

Виж, за митовете и легендите - относително е какво са.

Стан, че е сърбин е хипотеза. А народът едва ли ще е толкова безумен, да запомни лош човек като точно обратното. Истина е само, че е наистина странна личност, според това, което се знае или поне се твърди. И най-вероятно е или частично невярно, или обстоятелствата стоят по малко по-друг начин.

[Stan]

То не е само заради вида му, който просто е допълвал образа на този човек. Все едно да кажеш същото за Херкулес (особено при факта какви извратени истории са при елините - инцест, изяждане на деца и прочее. Това пък що за епоха е било, та и да ни го натякват като велика култура?).

Ами наистина велика си е била древногръцката цивилизация и въобще не е за подценяване. Всъщност, в нея са корените на европейската цивилизация.
Колкото за Крали Марко, нещата там са ясни. През средновековието е същесвувал епически фолклор. След 14 в. сюжетите са освежени - старите песни са нагодени към събитията и герои от османското нашествие, като по неясни причини невзрачният турски васал Марко е изместил по-ранните герои. Именно за това фолклорният Крали Марко няма нищо общо с историческият Марко, освен "Прилепа града" разбира се.
Каква е причината това да стане, аз до сега не съм видял логично обяснение. Едва ли причината обаче е била тази че бил с едър на ръст, щото по тази логика всеки пехливанин би трябвало да влезе във фолклора

[Guy de Mont Ferrand]

Е аз по-скоро се бъзикам, всъщност по-вероятната причина е, че въпросният Крали Марко е бил сочен за наследник на Сръбската империя на Душан поради нефелността на царете Урош V и братовчед му в Трикала...И като пренатоварен от малък с тази огромна психична отговорност до края на живота си не е свършил нищо по въпроса. Че е сърбин смятам, че е безспорно, няма извори, които да казват друго, даже май че е и бошнак или хърватин, защото дядо му Мрнава идва от областта в близост до Адриатическото крайбрежие на север от албанските територии (по това време). И си е реална историческа личност, не като Херкулес

[Sula]

Българиец, дори не е важно какъв е по народност или като човек Крали Марко. Интересно е какво е очаквал от него народа, но важното е какво е направил този герой. А стореното от него е прекалено малко или поне затова говорят документите от онова време. Тъжното е, че, за да възпеят такъв човек, значи в очите на народа, не е имало други достойни или поне това е един от изводите, които могат да бъдат направени.

Сравненията с героите от елинската митология ми се струват неуместни, защото това което е достигнало до нас са доста стилизирани разкази на късни автори. В този смисъл що за човек е бил Херкулес и какви са деянията му е почти толкова трудно да се каже, колкото днес да се научи истината за живота на Христос например.

С това аз не отхвърлям митовете като източник на ценна информация за отминали епохи. Напротив те са. За мен епоса за Крали Марко е именно свидетелство затова колко бедна на личности и вдъхновение е била онази епоха, за да може, вечно търсещия кумири народ, да изгради такъв красив героичен образ около един чужд за земите ни и посредствен човечец като него.

[boilad]

Хайде,моля ви се,всички имаме поне елементарни познания по история.Никъде не съм написал,че трябва да се доверяваме на 100 % на митовете и легендите (нещо,което важи за писмените извори от епохата с още по-голяма сила важи за народното творчество),просто изтъкнах факта в подкрепа на тезата си,че Шишман не е безхарактерен и слабоволев владетел.Колкото до Крали Марко и върху неговия образ има твърде негативистични историографски напластявания.Доколкото си спомням,поправете ме ако бъркам,но като турски васал той се появява чак през 1395г.,а аз имам силни резерви към общоприетата теза,че поема васални задължения непосредствено след Чирменската битка,тъй като владенията му са доста далеч от границите на османската държава.През 70-те и 80-те години на Х²Vв.между него и османците са владенията на бъдещия ромейски император Мануил,който действа в Солунско и Беломорието и на Константин Деянов от Велбъжд.Мисля,че за да остане в народната памет като герой,първоначално,през 70-те години на Х²Vв. примерно,той е имал някакви успехи срещу турските грабителски походи (спомнете си трите синджира роби,които освобождава).Та,това ми е мнението.

[Sula]

Бойлад, аз лично не виждам много сериозна връзка между митовете и "елементарните познания по история", така че за мен не е много разбираемо към кого адресираш призива си.

А в случая с Крали Марко "елементарните познания по история" доказват, че човечеца е бил васал на Мурад I и е воювал на негова страна в битката на Косово поле. Доста точни са и данните за това как загива този "герой" в битката при Ровине, отново на страната на османците, а не на воеводата Мирчо Стария. Ако имаш някакви други данни, дай да ги разгледаме, но подвизите от народните песни на този герой из китни места като Пловдивските тепета и Подуене, не могат да бъдат такива.

[boilad]

Това,че през 1395г. историческия Марко е лоялен турски васал,означава ли,че е бил такъв и 20 години по-рано да речем?Мисля,че не и по-горе изложих,защо смятам така.Това,че някакви положения с вековна давност са залегнали в школските книги не ги прави непременно верни,както не е задължително и моето мнение да е такова.Всеки има глава на раменете си и може сам да отсъди.

[Francis Drake]

Никакви подвизи не е извършвал Крали Марко двадесeт години преди битката при Ровине. Няколко месеца преди нощното клане при Марица (Черномен), въпросният господин е провъзгласен за "млад крал" т.е. младши съвладетел и наследник на крал Вълкашин. Чичо му деспот Углеш, който няма деца, в една грамота посочва брат си за свой приемник, а след него племеника си. Така "Юнак" Марко, след битката при Черномен, наследява второто по големина на Балканите феодално владение, но не успява да го задържи. За десетина години след битката при Марица губи по-голямата част от земите си от ромеи, сърби и албанци. Няма сведения някога да се сражавал срещу турци.

Ако някой се интересува за Марко може да прочете повече в "Югозападните български земи през XIV век" от Хр.Матанов
http://www.promacedonia.org/hm2/hm_3_2.html

[fifth_root]

Българиец, дори не е важно какъв е по народност или като човек Крали Марко. Интересно е какво е очаквал от него народа, но важното е какво е направил този герой. А стореното от него е прекалено малко или поне затова говорят документите от онова време. Тъжното е, че, за да възпеят такъв човек, значи в очите на народа, не е имало други достойни или поне това е един от изводите, които могат да бъдат направени.

Сравненията с героите от елинската митология ми се струват неуместни, защото това което е достигнало до нас са доста стилизирани разкази на късни автори. В този смисъл що за човек е бил Херкулес и какви са деянията му е почти толкова трудно да се каже, колкото днес да се научи истината за живота на Христос например.

С това аз не отхвърлям митовете като източник на ценна информация за отминали епохи. Напротив те са. За мен епоса за Крали Марко е именно свидетелство затова колко бедна на личности и вдъхновение е била онази епоха, за да може, вечно търсещия кумири народ, да изгради такъв красив героичен образ около един чужд за земите ни и посредствен човечец като него.

Мисълта ми беше само, че да се твърди, че той е напълно анти-герой, а народът го възпява е някак... странно, не мислиш ли? Излиза, че сме били съвсем откачени по това време. Не искам да коментирам той точно какъв е бил, явно е, че е спорна личност. А и да се съди за цял народ само по един спорен персонаж (а и да не е спорен) е наистина прекалено.

Примерът с елинските предания е все пак на място, поне според мен, защото и за Крали Марко имаме "стилизирани разкази".

Това,че през 1395г. историческия Марко е лоялен турски васал,означава ли,че е бил такъв и 20 години по-рано да речем?Мисля,че не и по-горе изложих,защо смятам така.Това,че някакви положения с вековна давност са залегнали в школските книги не ги прави непременно верни,както не е задължително и моето мнение да е такова.Всеки има глава на раменете си и може сам да отсъди.

Споделям. А и като знаем какви лъжи е имало и още има в историята ни...

[Sula]

Българиец, не ме разбирай погрешно. Не отричам, че няма дим без огън и преценката на народа за това. Митологията е добър индикатор за някои общи тенденции, но ще се съгласиш и ти, че епохата е била такава, че съвсем не е било от значение дали хора като Крали Марко са били добри съседи, любящи съпрузи или справедливи господари на иноците си. Мисля, че всички се съгласихме с духа зададен от Картаген, че онова превратно време се е нуждаело от харизматични лидери, които да се противопроставят на нашественика.

Уви, съгласен съм със сър Дрейк, Крали Марко не дава основание да го считаме за такъв. А това колко бедна е била епохата на герои е очевидно от факта, че посредствено, местно, милозливо феодалче като него е възвеличано в народната памет като герой. "Когато няма риба и ракът е риба" е казал правилно същия тоя народ и както става често се е самоиронизирал.