ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Stan]

Една еретична мисъл ми се върти в главата - не е ли възможно българските управници от края на 14-ти век да са гледали на католическия Запад и най-вече на Унгария като на една много по-сериозна заплаха? В такъв случай, сътрудничеството с османците е обяснимо. Освен това, струва ми се, че и в историческа перспектива, от гледна точка на запазването на българската национална идентичност, те, в крайна сметка, се оказват прави. Ако Сигизмунд бе завладял България през 1396-та, то едва ли в този форум щяхме дя пишем на Кирилица...

Това че е така, така е. И не само българите. При ромеите недоверието към католиците е още по-силно изразено.
Това с писането на кирилица - по-скоро една голяма част от дн. Северна България щеше да продължи да пише на кирилица... но на влашки, а в голяма част от Южна България щяхме да се поздравяваме с "калимера", но да не навлизаме в дебрите на алтернативната история.

[zmaj]

Добре, съгласен съм, че не бива да ги мерим с мерките от последните 150 години... Но пък има ли въобще други мерки?! (кой би могъл да говори безпристрастно за собствената си история. Може би шумерците могат да говорят така за нас, но ние за себе си - съмнявам се...)
Аз лично не виждам пряка причинно-следствена връзка, която да обяснява задоволително преполагаемата летаргия на българския елит спрямо османското завоевание с отношението му към католицизма или Сигизмунд. Нищо от известните факти от този период не говори в тази посока. Сигизмунд губи битката при Никопол по съвсем различни причини, след това е тотално извън играта и няма никакво отношение към османските междуособици след 1402 г.

Унгарците са заплаха преди 1396 г. След това са в същото положение като всички останали бити християнски сили.... Те са в нокдаун доста дълго време и само разгромът при Анкара им дава глътка въздух.

А що се отнася до хипотетичните алтернативки с и без кирилицата... Сещам се за поне два-три примера, които биха могли да опровергаят песимистичните сценарии - Влашко, Трансилвания, Молдова, Хърватско, Словенско, Словашко, Галичко... Войводина...и т.н.
Да не говорим че към този период Византия доста умело флиртува с папата... И между другото, не мисля, че българите от Чипровци са по-малко българи от тези в Търново, примерно..

[Изчезнал Безследно]

Картагене,
Мисля, че за всеки е възможно поне да се опита да бъде безпристрастен - иначе, какво остава - да чакаме шумерите да напишат история на България ли?

И между другото, не мисля, че българите от Чипровци са по-малко българи от тези в Търново, примерно..

Напротив даже - "Абагар" на Филип Станиславов май се смята за първата книга на новобългарски език.
Ама нерде 1393-та - нерде 1688-ма!

[Sula]

Еретичната мисъл на Изчезнал безследно и добавката на Стан само доразвиват това, което мисля и аз: в желанието си да предотвратим едно зло сме готови да приемем друго и най-тъжното е, че се чувстваме, че сме изпълнили дълга си. Истината е, че с постоянни страхове нищо не се постига. Има прогрес само там където има ясна и обща цел. А ние сме на принципа "ще си запаля къщата да изгори на Вуте плевнята". В случая ще сме с османците, само да не станем католици и още по-точно само да не сме тези, които трябва да бъдем: българи. Защо? Защото за да бъдеш свободен българин и християнин се е изисквало сила и отговорност. Те са били непосилни за елита ни и той е бягал от тях като се е залъгвал с мнимата опасност от католицизма и си е мислил, че като играе някаква роля в борбите между османци и католици, прави нещо важно.

Да ви напомня това с нещо на по-късните ежби между русофили и германофили? Истината е, че и тогава, както и после на двете важни страни в конфликта не име пукало особено за нас, а ние сме се самозаблуждавали, че участваме в нещо важно, а истината е била, че с това си самозаблуждение сме избягвали да поемем отговорността за най-важното.

За съжаление /или за щастие, не знам/ в тази си духовна нищата не сме сами. При ромеите дука Нотарас се прочува с глупостта на глупостите, която изтърсва: "По-добре с чалма на главата, отколкото с папска тиара" или нещо от този род /цитирам по памет/. Той заплаща скъпо за нея, като султана оножва сина му, а него заради съпротивата му срещу това деяние, заколва като яре.

Отнасям се съвсем скептично към написаното от Торн. Той сам ходи по църкви и ги запазва за поколеният и трябва да е наясно, че образите на ктиорите, които вижда из тях съвсем не са на кемани и татари. Може ли човек без предубеждение да нарече севастократор Калоян от Боянската царква или цар Иван Александър от Лондонското четвероевангелие кумани!? Ако погледнето колко манастири има съградени от благородниците ни по онова време едва ли можем да ги мислим за неофити и езичници. Да не пиша, че половината сръбски кралски двор произхожда от същите тези наши аристократи, а сърбите не се дават така лесно като нас.

Напротив това, което характеризира времето е тенденцията да се строят манастири от аристокрацията, а не крепости. Да се финансира църквата /нека припомня, че Търновската писмена школа е в разцвета си, а това без пари не става/, а не войската.

Народът не реагира по-различно. Той като в полуда търси утеха от произвола и безразличието на мирския живот, наложен от една разлагаща се управляваща прослойка, в пагубния исихазъм, който процъфтява още преди на Балканите да стъпят османците. А като идва тяхната чума се оказва, че повече мъже клечат из скалните манастири и склеповете и чакат да видят сияние около пъповете си, нежели има годни за война.

Така стигаме до абсурди. Ако се не лъжа цар Иван Шишман не успява никога да събере под знамената си повече от 6 000 войника, а ако отидете в Ивановските скални манастири при Русе ще ви разкажат с гордост, че там в разцевета на исихазма имало над 10 000 монаха!

[zmaj]

Сула, кой е трябвало "да върти калъчката" у нас? Аз лично нищо не знам за военното дело, за стратегията, военното обучение, тактиката на пехотния и кавалерийския бой при Шишман, примерно? къде са нашите нехранимайковци и луди глави с благородническа осанка?
Продължавам да мисля, че разложението идва от ромейския цивилизационен модел - един вид нашите предци са харесали "мекото", лукса, удобствата и перверзните плътски и духовни удоволствия на Империята, но като че ли малко са взели от силните й страни - организацията, коварството, дипломацията, престижа, цивилизацията....
Първата българска държава подражава на Византия, но контекстът е съвсем различен, има съвсем друго духовно и общностно излъчване. И въобще не вярвам в опростенческите обяснения за "ранния" и "напредналия" стадии на феодализма.
Парите са важни. Но те само отлагат разложението. Войната иска мъжки топки, а не само жълтици.

Време е било да се преориентираме цивилизационно и да погледнем малко на Запад. Повече полезни неща щяхме да научим вероятно... Щото османското наследство, откъдето и да го погледнем, дава все горчиви плодове в икономическите, социалните и народопсихологическите рефлексии...

[Sula]

Картаген,

Не е нужно да знаеш много за военното дело и стратегията по време на управлението на цар Шишман, защото те едва ли са най-важното. Примера как един свинар, като Иваело върти успешно калъчката, без де е особено просветен в тях е очевидно доказателство, че духът и стремежа към промяна за по-добро са по-силни от армийте и ученията да воюваш.

За мен е съвършенно очевидно, че след цар Михаил Шишман народът и неговия елит губят мотивацията да бъдат свободни и затова приемат османското нашествие с относително безразличие и дори облекчение, защото то снема от плещите им тежката отговорност да се управляват. И то как да си мотивиран с хора като царете Иван Шишман и Иван Страцимир, дето дори и пред такава опасност като османците не успяват да преодолеят личните си дразги и делят бащината по такъв срамен начин! Решението, което предлагат Балик и Добротица е още по-жалко и непродуктивно. Влашките и молдовски воеводи и боляри се справят относително по-добре, но тях ги пази Дунав.

Иначе за теб изрових един списък на известни нам български боляри, живяли по време на робството /пардон "владичеството"/ на османците по нашите земи. Авторските права са на наш съфорумник, чието име не, за съжаление не съм записал, за което се извинявам.

Сам ще се убедиш, че елит е имало, но очевидно за него е било по-важно да живее, отклкото да живее свободно. /прави впечатление, че имената не звучат татарски и кумански, което всъщност е едно и също/.

Български боляри в периода ХV-Х²Х век

Официално установени български боляри в периода след ХV век и техен условен времеви период:

Никопол
Тодор Балина /1596/, Никопол – болярин, “първи благородник на Никополския санджак”
Богдан /1469/, Никопол - жупан, велможа

София
Радивой /1493/ София, Кремиковци - болярин
Тодор /поч. 1492/ , София, Кремиковци – негов син
Драгана /поч. 1492/ София, Кремиковци – негова дъщеря
Радослав Мавър /1476/ София, Драгалевци – болярин или първенец
Вида /негова съпруга/ /1476/ София, Драгалевци
Никола Граматик – техен син /1476/ София, Драгалевци
Стахия - техен син /1476/ София, Драгалевци
Радич /1454/ София – “български воевода в София”
“ктитор” Георги /1469/, София – велможа

Търново
Ростислав Стратемирович /1686/, Търново – “търновски княз”
Шишман ²²², /1598/ Търново – “провъзгласен за цар”

Чипровци
Петър Марков /1611/ - кнез
Петър Югович /1617/, Чипровци - „кнез на Чипровец, Железна, Копиловец и околовине”
Перо /1618/ Чипровци - кнез
Иван Ненчин /1620/ - кнез
Франко Лукин /1633/ - кнез
Матей Марканич /1637/ - кнез
Франческо Марканич /1640 -1658/ - кнез
Никола Кнежевич Пеячевич /1680/ - кнез
Лука Андреин /1688/ - кнез
родове :
Соймировичи, Марканови (Марканичи), Пеячеви, Маринови, Кнежеви, Черкичи, Станиславови, Маринови, Парчевичи

Кратово
Димитър Пепик, /1536/, Кратово – Кратовски княз
Княз Димитър /1515/ Кратово-
Сара, негова съпруга /1515/ Кратово –
Георги “Софийски” /1515/, Кратово-
княз Андрея
Княз Никола Бойчик (1584-1624) – “последният кратовски княз”
Венелин /1620/ - брат на Бойчик.
Михаил /1652/ – син на Бойчик, Кратовски митрополит
Златан /1657/ - син на Бойчик, владелец на с. Блатец и околностите.
Коста /1624/ - син на Бойчик, владелец на с. Блатец и околностите.

Факия
Вълко Добруджански /втора половина Х²Vв.-1410 г./ - воевода
Пейчо и Нико /втора половина Х²V в./ - воеводи
Пейчо Овчаря /края ХV- след 1522 г, ”Чанталъ Пейчо”/ - въздигнат в ага от султан Селим ² /1512-1520 г./
Стоян Чанталъ /първа пол.ХV²² в.-1683 г./ - участва с войската си при обсадата на Виена /1683 г./
Дели Пейчо /ХV²² в./
Нико /ХV²² в./
Стоян Ников /средата ХV²²-вер.преди 1729 г./
и Вълко Ников /средата ХV²²-1729 г./ - аги, синове на Нико. Турците се оплаквали от тях чак в Едирне и Цариград, но “пак турците падали виновати”.
Маринчо Палабуюк /края ХV²²-1732/
Маринчо Страшния /края ХV²²-1762 г./ - участва в битката при Полтава / 1709 г./ След поражението ескортира шведския крал Карл Х²² от Бендер до Димотика. В знак на благодарност Карл Х²² дарил Маринчо Страшния с “лента през рамо със син шар” /такава лента в Зап.Европа са носили като отличителен знак херцозите/.
Нико Кроткия /края ХV²²-1775 г./
Пейчо Шейтана /края на ХV²²-1781 г./
Стоян Моллата /нач. ХV²²² в.- 1761 г./
Мира /нач.ХV²²² в.- 1759 г./
Дефна / средата на ХV²²²в.-първа пол Х²Х в./
Вълко Шейтанпейчев Бимбелов - “Вълчан войвода” /средата Х²Х в.с. Факия – 1831 г. /
Други войнишки болярски родове във Странджанско - Узунниколовци, Згуревци, Джебриловци и Палжековци.

[zmaj]

В рамките на шегата и алтернативката, понякога си мисля, че липсата на ексцентричност е голям проблем в нашата история. Какво имам предвид: да си представим хипотетичен владетел, който е може би леко чалнат, страда от епилепсия или просто има изострени сетива /типичен типаж за природен шаман по книгите на Мирча Елиаде /;
Този чаровен ненормалник е фанатик, нарцис, човеколюбец и християнин едновременно, колкото и невероятно да изглежда; но освен това е природно интелигентен, има военачалнически талант и таи почитание към старините и българщината / колкото и условно да е това понятие през 14-ти век/.
Този ексцентрик няма типичните морални скрупули, характерни за исихаистичните упадъчни хирстиянски владетели от Залеза на цивилизацията; но не е и луд в гнева си като като Калоян и Влад Дракула; притежава въображение в изобилие и множество приятели-безделници, предани му до лудост в ловните и военни забавления;
Широко скроен е и обича да събира знания от Изтока и Запада; с готовност наема каталани за военни инстурктори на личната си гвардия; благодарение на природното си влечение към световете на сънищата, пророкуванията и самовнушенията по някакъв начин във фанатичния му окултен мозък се поражда идеята за създаването на нещо като преторианска гвардия от избрани младежи, фанатично предани нему и на абстрактната идея към Родината и предците; използва опиати, архаични техники на екстаза, за да им внушава мисли и представи, а избрани каталани ги превръщат в машини за убиване; нямат страх от смъртта; представете си 500 от тези обшити в желязо източно-православни български лъвове как изглеждат в битка в старопланински проход, в засада.... Ех... не ми се мисли как ще хвърчат главите на нашествениците-неверници и колко наздравици с черепите им ще вдига срездновековният български Гурджиев /и днес не можем да определим категорично дали е бил по-скоро шарлатанин или пророк, но е факт, че създава първия български християнски асассински корпус/ и отблъсква османците.

[Kramer]

Сула, от този елит един няма изтъкнат дето да върти сабята..
Щом във фолклора най-големият герой от него време е васалът Крали Марко...

[zmaj]

Сула, от този елит един няма изтъкнат дето да върти сабята..
Щом във фолклора най-големият герой от него време е васалът Крали Марко...

А и е спорно доколко свинарят Ивайло е бил просто селяк и свинар, за да търсим негов паралел сто години по-късно.

Освен това Крамер е много прав - не е ли странно, колкото и да е отслабена българската държава, Търновското царство си е значителна сила за мащабите на Балканите, а Шишман избира тактиката на пасивното изчакване - сякаш е лишен от инициатива, воюва с апатия, от немай къде; това важи и за останалите български велможи и владетели; от чудене по кой да се прехласваме, тръгнахме да търсим под вола теле с епоса за Момчил юнак, а в мито-поетиката - Крали Марка...

Хрониката възпява героичната съпротива на отделни твърдини, а всъщност това им е била работата и предназначението, по принцип. В това няма нищо необичайно и героично.. "Героична" и необичайна би била обсада от две-три години... вдигане на обсадата, сепаративно примирие, всенароден бунт...

Влашко си е било пустош, дивотия; доколкото е имало цивилизована част, тя е била край Дунава и в голямата си част е била под властта на Шишман /доколко са верни твъденията, че всяка голяма българска крепост на южния бряг е имала свое огледално отражение на северния - приемам, че са верни/ - тъй че и Дунава като естествено препятствие, не е достатъчно обяснение за разликите в подхода на Мирчо Стари и Шишман, примерно..

[Гост]

Всички тези християнски сили са взаимодействали учудващо лесно с чуждия цивилизационен елемент, в лицето османските турци – имам предвид, че непримиримата борба с нашествениците друговерци е по-скоро фикция и плод на по-късни умозрения и народен епос;
А от друга страна, простия народец, колкото и да не е бил изкушен от царщината, е запазил свиден спомен за последните издихания на българската държавност - един некадърен владетел е представен в народната памет като мъченик и герой "От кога се е зора зазорила..."
-въстанието на Констатнтин и Фружин е незначителен епизод в антракта между основните действия на битката за власт между наследниците на Баязид; само десетина години след покоряването българските боляри и владетели са тотално маргинализирани, поне в познатите османски извори от онова време. За сина на Шишман се знае само, че станал управител на Синоп и приел исляма, за да остане жив...
И не че е по темата, ама османците далеч не са били толкова многобройни и непобедими, както се е струвало на ужасените в килиите си монаси-книжовници, които описват зверствата на неверниците по християнските земи
Тъй че, професоре, чувствайте се поканен, ако имате да споделите нещо по същество....
В рамките на шегата и алтернативката, понякога си мисля, че липсата на ексцентричност е голям проблем в нашата история.

За разлика от вас, аз винаги и непременно пиша по същество!

В един такъв момент като настоящия и в един такъв форум шегата ви е повече от неуместна!

цензура

Но по-конкретно, според кой точно извор княз Александър Шишман "е станал управител на Синоп", а после отива и в Айдън, за да погине най-безславно в битка с някакви си "диви планинци", каквито безспорно сме и ние българите за цитирания от вас западен мизерник!

Някой тук не е съвсем добре с географията на Турция и това надали е съвсем случайно!?

По време на работата ми върху професорския ми труд преди десетина години открих в Югозападна Мала Азия населено място на име Търново и точно там според мене е заточен княз Александър с оцелелите царски и болярски синове и дъщери след превземането и клането в столицата Търново!!!

[zmaj]

При цялото ми уважение към Вас, професоре, но подобен език, като Вашия, по-приляга на уличен митингаджия от Атака, отколкото на учен. И аз съм патриот, но нямам причини да обявявам Колин Имбър /примерно/ за "мизерник". Кое оспорвате - че синът на Иван Шишман е приел исляма, че е приел да бъде на служба на султана или че е загинал в битка в защита на османската династия? Аз не го съдя, просто казвам, че така е постъпил според цитираните извори. Опитвам се да разбера епохата, а не да я поставям в рамки. Това, че е предал вярата и династията си, за да спаси живота си, не е престъпление, но пък и обяснява много от последвалите събития и рефлекси в народо-психологията.
Може би малко умишлено засилих краските, но това е, за да предизвикам дискусията в опит да се оттърсим от клишета за "героичната" съпротива срещу османското нашествие, които ни се втълпяват от училище. Да, съпротива е имало, но далеч не е била нито масова, нито непременно "героична". /Както отбеляза Сула, ако тогавашните български аристократи са знаели каквдо ги чака, вероятно са щели да бъдат далеч по-активни в отрицанието си на завоевателите, но, уви, в историята събитията се случват само веднъж!/..

Колин Имбър цитира съвременника на събитията Дука :
(Doukas „Historia Byzantina”)

Предполагам, този "мизерник" Дука е скрит агент-предтеча на паносманизма през 21-ви век, действа под прикритието на византийски искторик от епохата, чиято единствена цел да дискредитира българщината.
Или пък цитатът от него е измислен? Да кажат историците....

[Thorn]

За разлика от вас, аз винаги и непременно пиша по същество!

В един такъв момент като настоящия и в един такъв форум шегата ви е повече от неуместна!

цензура

Но по-конкретно, според кой точно извор княз Александър Шишман "е станал управител на Синоп", а после отива и в Айдън, за да погине най-безславно в битка с някакви си "диви планинци", каквито безспорно сме и ние българите за цитирания от вас западен мизерник!

Някой тук не е съвсем добре с географията на Турция и това надали е съвсем случайно!?

По време на работата ми върху професорския ми труд преди десетина години открих в Югозападна Мала Азия селище на име Търново и точно там според мене е заточен княз Александър с оцелелите царски и болярски синове и дъщери след превземането и клането в столицата Търново!!!

Добрев, дали се сещаш, че превземането на Търново и клането там е през 1393, а на Никопол през 1395?

[KIZIL DELI]

картаген, трудно се спори с човек, който смята, че историята трябва да се пише както трябва, а не каквато е При този тип хора аргументи и дъра-бъра подробности не минават, те си знаят

проф. Добрев, никога не съм имал съмнения относно нивото ти на участник в дискусиите, но с това да наречеш Колин Имбър "западен мизерник" успя да ме изненадаш. Впрочем, не е чудно, че по този въпрос можеш да се прегърнеш с турските националисти, с които май сте на един акъл. Те му казват "историк-кръстоносец"

[Guy de Mont Ferrand]

Впрочем, не е чудно, че по този въпрос можеш да се прегърнеш с турските националисти, с които май сте на един акъл. Те му казват "историк-кръстоносец"

Ха-ха-ха, наистина ли И защо, понеже използва западни извори ли?

[Гост]

проф. Добрев, никога не съм имал съмнения относно нивото ти на участник в дискусиите, но с това да наречеш Колин Имбър "западен мизерник" успя да ме изненадаш. Впрочем, не е чудно, че по този въпрос можеш да се прегърнеш с турските националисти, с които май сте на един акъл. Те му казват "историк-кръстоносец"

Реакцията на турските националисти надали ще съвпадне с рецензията на проф. Давутоглу, ако той, разбира се, благоволи да я напише и публикува.

Този тук е надраскал върху Свещената Българска Костница възможно най-негативистко-мизантропската епитафия, която може да сътвори само съзнание с много специфична девиация.

Превеждам твоя ник на български и ти казвам, че ти, Лудия за Връзване, чисто и просто не си разбрал какво е натворил твоят западен кумир и затова ти го изнасям на чисто, за да имаш възможност да си го повтаряш и дано да успееш да го осмислиш в научно-меродавната и правилна насока:
Османската империя 1300-1481
-съпротивата срещу османското нашествие на българските държавици е доста незначителен епизод от завладяването на Балканите;
-българската аристокрация действа по-скоро колаборационистично отколкото непримиримо спрямо „неверниците”;
-същото се отнася и за абсолютно всички христянски владетели и държави – Византия, Венеция, Генуа, латинските държавици, Влашко, Сърбия, епирските и албански владетели и т.н... Всички тези християнски сили са взаимодействали учудващо лесно с чуждия цивилизационен елемент, в лицето османските турци – имам предвид, че непримиримата борба с нашествениците друговерци е по-скоро фикция и плод на по-късни умозрения и народен епос;
-учудваща е липсата на виталност сред българския елит от края на Втората българска държава – това няма нищо общо с разпокъсването на държавата или с несполуките на една династия, това ми изглежда като тотален разпад и липса на посока; народ с такава аристокрация и елит е обречен да храни чужди армии и хазни; (Само някакви си 80-90 години делят проспериращата България при Светослав Тертер с лишената от всякаква жизненост българска държава от залеза на 14-ти век )
-удивително е колко лесно балканските християнски елити стават част от османските династични борби и вземат присърце участието си в османската армия; дори един епос с архетипни измерения от типа на Косовската битка от 1389 г. не може да промени тези нагласи;
А от друга страна, простия народец, колкото и да не е бил изкушен от царщината, е запазил свиден спомен за последните издихания на българската държавност - един некадърен владетел е представен в народната памет като мъченик и герой "От кога се е зора зазорила..."
-въстанието на Констатнтин и Фружин е незначителен епизод в антракта между основните действия на битката за власт между наследниците на Баязид; само десетина години след покоряването българските боляри и владетели са тотално маргинализирани, поне в познатите османски извори от онова време. За сина на Шишман се знае само, че станал управител на Синоп и приел исляма, за да остане жив...
-А какво ли би било, ако поне един измежду значимите български владетели бе проявил повече дипломатичност, коварство и далновидност и бе оцелял като полунезависим християнски български владетел до разгрома от 1402 г...? Тимур на практика спасява Византия и дава втори шанс на империята, която, за съжаление, не се възползва пълноценно от него... Същото важи и за останалите балкански християнски държавици...