ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[zmaj]

Попадна ми наскоро едно книжле на Колин Имбър, което тотално преобърна представите ми за османското нашествие на Балканите... Уточнявам – аз съм абсолютен лаик в средновековната история, но чета с интерес темите, които дискутирате тук... И забелязвам, че измежду съфорумците има немалко професионални историци, изкушени от този период /14-15 век/
Та, за какво иде реч.... От фактологията , поднесена в „Османската империя 1300-1481”, ме поразиха няколко момента:
-съпротивата срещу османското нашествие на българските държавици е доста незначителен епизод от завладяването на Балканите;
-българската аристокрация действа по-скоро колаборационистично отколкото непримиримо спрямо „неверниците”;
- същото се отнася и за абсолютно всички христянски владетели и държави – Византия, Венеция, Генуа, латинските държавици, Влашко, Сърбия, епирските и албански владетели и т.н... Всички тези християнски сили са взаимодействали учудващо лесно с чуждия цивилизационен елемент, в лицето османските турци – имам предвид, че непримиримата борба с нашествениците друговерци е по-скоро фикция и плод на по-късни умозрения и народен епос;
-учудваща е липсата на виталност сред българския елит от края на Втората българска държава – това няма нищо общо с разпокъсването на държавата или с несполуките на една династия, това ми изглежда като тотален разпад и липса на посока; народ с такава аристокрация и елит е обречен да храни чужди армии и хазни; (Само някакви си 80-90 години делят проспериращата България при Светослав Тертер с лишената от всякаква жизненост българска държава от залеза на 14-ти век )
-удивително е колко лесно балканските християнски елити стават част от османските династични борби и вземат присърце участието си в османската армия; дори един епос с архетипни измерения от типа на Косовската битка от 1389 г. не може да промени тези нагласи;
А от друга страна, простия народец, колкото и да не е бил изкушен от царщината, е запазил свиден спомен за последните издихания на българската държавност - един некадърен владетел е представен в народната памет като мъченик и герой "От кога се е зора зазорила..."

-въстанието на Констатнтин и Фружин е незначителен епизод в антракта между основните действия на битката за власт между наследниците на Баязид; само десетина години след покоряването българските боляри и владетели са тотално маргинализирани, поне в познатите османски извори от онова време. За сина на Шишман се знае само, че станал управител на Синоп и приел исляма, за да остане жив...
-А какво ли би било, ако поне един измежду значимите български владетели бе проявил повече дипломатичност, коварство и далновидност и бе оцелял като полунезависим християнски български владетел до разгрома от 1402 г... ? Тимур на практика спасява Византия и дава втори шанс на империята, която , за съжаление, не се възползва пълноценно от него... Същото важи и за останалите балкански християнски държавици...
И не че е по темата, ама османците далеч не са били толкова многобройни и непобедими, както се е струвало на ужасените в килиите си монаси-книжовници, които описват зверствата на неверниците по християнските земи

Би ми било любопитно да прочета мненията на съфорумците по темата .

[Stan]

Само че има една малка подробност, а именно - завладяването на Балканите от османците трае повече от век, а това не би станало ако всички изложени факти бяха наистина факти. При тази оценка, се забравя и една малка подробност, а именно практическата липса на извори (по-точно хроники) от втората половина на Х²V в. в резултат на което, даже не се знае точният (в някои случаи дори като хронология) ход на събитията. От друга страна, времето на завоеванието е прекалено голямо и обхваща прекалено голяма територия и при добро желание могат да се дадат примери както за отчаяна съпротива, така и хора които за една паница леща са били готови да продадат и майка си. А че балканските владетели през този период са били напълно неадекватни, мисля че спор няма. Лично за мен има още един фактор, който е оказал пагубно влияние - православната църква. Само пълен глупак може да троши огромни средства за строителството на църкви и манастири и да издържа ненаситния клир в момент, в който чергата вече гори. За наше огромно съжаление през Х²V в. нито във Византия, нито в България е имало трезвомислищи владетели като Лъв ²²² и Константин V, които не се уплашили да влязат в конфликт с църквата, но спасили империята от арабите през V²²² в. Както показва печалният опит, със съзерцаване на пъпа (любимото занимание на тъй възвеличаваните в България исихасти) османците малко трудно могат да бъдат прогонени.

[zmaj]

Правя уговорката - не оспорвам казаното от теб. Но реално какво се случва: османската експанзия на Балканите, и въобще към хриситянска Европа, поне през първите десетилетия, не е внимателно планирана кампания, а поредица от стихийни действия, предприемани според ситуацията... По тази причина до втората половина на 14-ти век все още личи едно високомерие и лекомислие в отношението на християнските владетели към нарастващата османска опасност.
Всъщност османската държава се разширява доста по-експанзионистично и с повече кръпопролития в Мала Азия, срещу съплеменници и едноверци.
На мен друго ми прави впечатление - от оскъдната информация, която предоставят изворите - всъщност държавата на Шишман далеч не е малка и слаба за мащабите на Балканите; Търновското царство разполага със система от добре укрепени крепости и градове, естествени препятствия - планини и пълноводни реки; солиден военен опит, добра логистика, развити пътища, сравнително добре функциониращ стопански живот. А какво прави Шишман при появата на първите османски отряди отвъд Стара планина - затваря се в няколко крепости и чака турците да го покоряват;
Влашко е с далеч по-скромен военен, демографски и стопански потенциал, но Мирчо е далеч по-успешен стратег. Да не говорим за западните ни съседи сърбите. Дори Мануил успява да нанесе няколко епизодични, но значителни поражения на османците в сухопътни и морски битки.
Колкото и да е произволно сравнението, но веднага се сещам за полските ляхти - прослойка, за която няма поражение, няма отказ от полската държавност, няма преклонение и колаборационизъм. Нещата са съвсем различни, но просто се опитвам да си обясня безсилието на нашия елит да формира и запазва чувството за общност; Поне до средата на 15-ти век не изглежда да е вярно твърдението, че бившите боляри са се изпарили изведнъж от картата - те са си пак там, но в повечето случаи предпочитат да приемат исляма и да си живуркат по новите закони на шериата.

[Stan]

Реално погледнато ние не разполагаме с данни за демографския потенциал на България през втората половина на Х²V в. От друга страна трябва да се прави разлика между демографски и военен потенциал на една балканска държава през този период, тъй като армиите през този период до голяма степен са наемни. Именно това е причината те да не са особено многобройни, а също така и да не се бият с особено желание. Всъщност османците, а преди това и другите турци, именно като наемници се появяват на Баканите.
Според мен не Шишман, а Йоан Александър е основният виновник за завладяването на България. Интригант на дребно и слабохарактерен, той нито успява да закрепи българската власт стабилно на юг от Стара планина, нито дори да контролира българските земи в дн. Северна България, че дори и собственото си семейство не е могъл да контролира. Твърде показателено в това отношение е отцепването на Добруджанското деспотство. Една мижава държавица сътоящата се от има няма 20-нита крепости, чието население я е брояло 20 - 30 000 души, я не. Щом той не е могъл да се справи с такъв незначителен проблем в собствения си заден двор, как да очакваме да реагира адекватно на османците? При Шишман нещата вече са били до голяма степен вече изтървани. И все пак да не забравяме, че не друг, а престолонаследникът - първородният син на Йоан Александър, е загинал в битка с турците, а Бориловият синодикт съдържа сведения за още бая народ загинали в тези боеве. За съжаление подробности за тези събития едва ли някога ще научим, така че нека не сме многокрайни в обвиненията в колоборционизъм. Просто както казах по-горе, именно за втората половина на Х²V в. имаме "информационен вакуум", "черна дупка"

[Кухулин]

Колкото и да е произволно сравнението, но веднага се сещам за полските ляхти - прослойка, за която няма поражение, няма отказ от полската държавност, няма преклонение и колаборационизъм.

Трябва да имаме предвид, че османското стратегическо планиране страда от сериозен недостатък - всичко е концентрирано в Истанбул. Всяка кампания започва от Истанбул, бе значение каква е целта и. По този начин линиите към европейската периферия са много разтегнати, устремът често липсва, а и времевите рамки също са стеснени. По-лесно е да си смел, когато си изправен пред такъв противник.

[zmaj]

Само 10 години след покоряването на Видинското царство, в новата османска провинция Румелия цари безвластие. .............
След като първоначално един от синовете на Баязид – Сюлеюйман – взема надмощие над брат си Мехмед в борбата за трона, в междуособиците се намесва и наскоро освободения от монголски плен син на Баязид – Муса. Към този момент Сюлейман владее най-богатите провинции – европейската Румелия и Източна Анатолия, приблизително до Анкара. Наследникът на Баязид се оказва сговорчив към притиснатите до стената от Баязид християнски владетели – в замяна на мира по западните си граници Сюлейман прави сериозни отстъпки – вдига обсадата на Константинопол, връща Солун, Халкидики, част от Източна Тракия и няколко големи острова в Мраморно и Егейско море на Византия , отказва се от морско присъствие в Егея в полза на Венеция, отстъпва Галиполи на неверниците....

Когато Муса се появява на политическата сцена в последното действие в борбата за Баязидовото наследство, картите неочаквано се обръщат – въпреки няколкото поредни тежки поражения в Румелия, Муса взема връх и неочаквано пленява и убива Сюлейман. В Румелия, за около 2 години цари пълно безвластие... В този удобен момент, бившите български боляри и аристократи, както и всички останали християнски васали и поданици на султана, вместо да използват момента, сякаш забравят за факта, че само преди 10 години са имали собствена държава и династия. Напук на всяка логика, християнските велможи не тръгват по пътя на тоталната война с османците, докато друговерците са максимално отслабени и ангажирани в десет-петнайсет годишни междуособици в Мала Азия, а охотно вземат страна във вътрешно династичния спор между наследниците на Баязид, вероятно подмамени от авторитета и облагите, които предлага върховната власт в събирателния символ на могъщия владетел – султана!

В цялата тази история синът на Шишман е споменат още веднъж в османските извори, които иначе са доста пестеливи по отношение на бившите български валдетели, боляри и техните политически амбиции за 0независимост /може би защото такива просто липсват!?/ Та, синът на Шишман, който преди 10 години приема доброволно исляма, за да оттърве кожата и с готовност става османски управител на Синоп, застава на страната на по-силиня в последния момент – бъдещия султан Мехмед... Но уви! Бившият български престолонаследник загива безславно, в планински проход в Мала Азия, убит от озверели планинци, в опит да отхвърлят върховната власт на османлиите. Не е ли парадокс?! Наследникът на последния български цар загива като ревностен защитник на османската държава, забравил сякаш за предопределението на рода си да бъде начело на българите!?................

[Гост]

Та, синът на Шишман, който преди 10 години приема доброволно исляма, за да оттърве кожата и с готовност става османски управител на Синоп, застава на страната на по-силиня в последния момент – бъдещия султан Мехмед... Но уви! Бившият български престолонаследник загива безславно, в планински проход в Мала Азия, убит от озверели планинци, в опит да отхвърлят върховната власт на османлиите. Не е ли парадокс?! Наследникът на последния български цар загива като ревностен защитник на османската държава, забравил сякаш за предопределението на рода си да бъде начело на българите!?

За разлика от сега, в България по онова време няма доброволно приемане на Исляма!

И все пак в кой точно извор е описано всичко това и то точно така?

[Thorn]

Майко мила!

Професоре, и това ли не знаете!?

[zmaj]

Първо, искам пак да направя уговорката: аз не боравя с извори, защото не съм историк, но мога да цитирам уважаван британски османист, който цитира конкретни извори и автори за твърденията си, които в интерес на истината са лишени от анализ, има само повествование и позоваване на различни автори и източници за предполагаемите събития.

Колин Имбър цитира съвременника на събитията Дука :
(Doukas „Historia Byzantina”):
„....управителят на Айдън Искендер /Александър/,тоест синът на Шишман”, събира войска и тръгна срещу Мустафа, но не можа да премине проходите на Стилариос..”

Няколко години преди това същия Искандер получава владенията на емира на Айдън, който е наказан с изселване в Никопол заради враждебни действия срещу сина на Баязид Мехмед. В Никопол въпросният Джунейд става управител, тоест един вид е заточен в Румелия, вместо да бъде убит, а неговите малоазиатски владения стават притежание на Искандер заради верността му към Мехмед, тоест от Синоп отива Айдън. Този Искандер е убит от разбунтували се планинци, които опитват да отхвърлят властта на османската династия..

А доколкото си спомням, причините Искандер да приеме исляма – за тях говори венецианец, който известно време е бил пленник при Баязид и описва събитията, на които е бил свидетел... Та, той казва: Шишмановият син приел исляма , за да запази живота си...


В интерес на истината, все пак трябва да признаем, че има мимолетно споменаване за преполагаем бунт срещу османците веднага след разгрома при Анкара - в района на Темска „наследници на Шишман вдигнали бунт и повели част от българите”, но бунтът е смазан веднага от Сюлейман и е споменат мимоходм, тоест най-вероятно става въпрос за прекалено ограничен локален конфликт, подкрепен от незначителна част от българската аристокрация в Северо-западна България. По същото време, когато Искандер жертвоготовно служи на другия Баязидов син Мехмед...

Моето лично мнение, чисто лаическо и без претенция за научност, е, че Втората българска държава така и не успява да създаде истински "български" елит, в смисъла на аристокрация, която играе ролята на пазител на изконните традиции. Прекалената ромеизация и 180-те години византийска власт изиграват пагубно влияние върху виталността на българската аристокрация. Прекалено лесното й адаптиране към новите османски условия /а това всъщност важи за всички хриситянски елити на Балканите/ говори, че народностната идентичност и дори религията са второстепенни белези за идентификация в сравнение с аристократичните облаги и символите на върховната власт....

Би ми било интересно дали някой разполага с данни за демографските промени по българските земи във времето между покоряването и появата на Владислав Варненчик. Прави ми впечатление, че само 10-15 години след смъртта на цар Шишман в Лудогорието и Тракия твърде популярни са ислямски секти от типа на торлаците, тоест те печелят влияние и сред християните, но е показателно за нарастване на броя на мюсюлманското население; за има-няма десетина години градското население се променя тотално също;

[Sula]

Поздрави за хубавата тема и за началото й, Картаген. Въпросите, които аз си задавам за онази епоха са относително същите, както и тези, които поставяш тук.
В момента съм в командировка т.е. далече от библиотеката си, затова ще ми е трудно да говоря с цитати, а още по-малко с цифрите, които искаш. Ще се огранича да дам само моята трактовка по два от въпросите, които представяш, а именно: къде е българският елит в лицето на аристокрацията и къде е народът в момента на междуособиците по наследството на Баязид Първи?
По първия въпрос според мен картината е следната:
1. В България по онова време има достатъчно аристократи запазили и религията и земите си, защото са се подчинили на новата власт по време на бурята при нашествието. Тук във форума, ако не се лъжа, един наш уважаван съформник беше направил едно интересно изследване на български благородници след падането на страната и списъкът никак не беше малък. При това се посочваха аристократи, за които има сведения и препратки. Колко други са останали безименни не се знае. Интересното беше, че някои от тях продължават да си аристократстват до доста по-късни години. Пример: зографисаният болярин в Кремиковския манастир.
2. Това, че тези хора не се възползват от ситуацията на ползу роду и за мен е странно, но не е необяснимо от икономическа, политическа и народопсихологична точка на зрение.
а/ от икономическа, защото те са били видимо доволни от доходите и правата, които са им били дадени от османците;
б/ от политическа, защото или са се страхували да надигнат глава или пък им е било драго господарите им да ги молят за подкрепа в междуособицата и така са се чувствали значими;
в/ от гледна точка на народопсихологията малко неща са се променили оттогава до днес: поговорки като "мирна глава, сабя я не сече" оправдават страхливите и малодушните; това да се ласкаеш, когато силните на деня се нуждаят от подкрепата ти и в името на високото самомнение, което това ти дава и да забравиш за това, че преди всичко си българин и християнин сред друговерци и нашественици, не ни е също чужда черта. Въобще склонността ни да участваме в интриги и машинации и чрез тях да се чувстваме важни е жива и до днес и ни играе лоша шега, защото или не можем да зададем курс или постоянно се отклоняваме от него.
2. Защо народа не реагира и не си намира един нов Иваело, който за прати на майната си всякакви аристократчета и да почисти двора?
Най-доброто обяснение на този феномен съм срещал у гръцкия историк Ставринос и неговата история на Балканите, където той обяснава феномен типичен не само за българите, но и за останалите ни стари съседи. В периода преди османското нашествие народът е бил толкова смазан и обезверен от високите данъци, налагани от аристокрацията, и от постоянните конфликти между нейните представители, че приел незгодите на робството като един вид "ела зло, че без теб по-зло".
Срещал съм разказ на ездин френски пътешественик, който говорил с някакъв грък от остров Самос и онзи му казал, че не е приятно да те управляват чужди и при това друговерци, но при тях поне е спокойно, няма войни, а и данъците са умерени. Със сигурност същото би могъл да го е каже и някой нашенец, от което и да е краище на България. До колкото знам в първите десетилетия след нашествието османците са се държали доста прилично на Балканите, защото все още не са били оседнали в компактни маси и властта им се е крепяла на военни гарнизони.

Но толкова от мен, защото съм сигурен, че някой от много по-добре запознатите съфорумници ще даде още по-изчерпателни и точни отговори на въпросите ти.

[Thorn]

Картаген, каква народностна идентичност искаш у тази аристокрация. Та те са били етнически кумани, т.е. сънародници са им кримските татари, а не славянското население. Дядовците са им били езичници!

Представи си един такъв куманин, прадядо му е бил съюзник на Калоян, дядо му е бил в отрядите на Тертер и примерно през 125-60 е станал християнин. Щото се е налагало, за да служи в България. Много е възможно и християнизацията им да е била повърхностна и домашният им език да е бил тюркски.

[Гост]

Първо, искам пак да направя уговорката: аз не боравя с извори, защото не съм историк, но мога да цитирам уважаван британски османист, който цитира конкретни извори и автори за твърденията си, които в интерес на истината са лишени от анализ, има само повествование и позоваване на различни автори и източници за предполагаемите събития.
Колин Имбър цитира съвременника на събитията Дука :
(Doukas „Historia Byzantina”):
„....управителят на Айдън Искендер /Александър/,тоест синът на Шишман”, събира войска и тръгна срещу Мустафа, но не можа да премине проходите на Стилариос..”
Няколко години преди това същия Искандер получава владенията на емира на Айдън, който е наказан с изселване в Никопол заради враждебни действия срещу сина на Баязид Мехмед. В Никопол въпросният Джунейд става управител, тоест един вид е заточен в Румелия, вместо да бъде убит, а неговите малоазиатски владения стават притежание на Искандер заради верността му към Мехмед, тоест от Синоп отива Айдън. Този Искандер е убит от разбунтували се планинци, които опитват да отхвърлят властта на османската династия..
А доколкото си спомням, причините Искандер да приеме исляма – за тях говори венецианец, който известно време е бил пленник при Баязид и описва събитията, на които е бил свидетел... Та, той казва: Шишмановият син приел исляма , за да запази живота си...

Няма значение дали сте историк или не, но вие се предоверявате на чужденец, който надали храни особени симпатии към нас българите и без каквато и да е фактологическа основа, пък даже и в противоречие с извора, правите следния негативистко-българофобски извод, защо???

картаген написа: Та, синът на Шишман, който преди 10 години приема доброволно исляма, за да оттърве кожата и с готовност става османски управител на Синоп, застава на страната на по-силиня в последния момент – бъдещия султан Мехмед... Но уви! Бившият български престолонаследник загива безславно, в планински проход в Мала Азия, убит от озверели планинци, в опит да отхвърлят върховната власт на османлиите. Не е ли парадокс?! Наследникът на последния български цар загива като ревностен защитник на османската държава, забравил сякаш за предопределението на рода си да бъде начело на българите!?

Thorn: Картаген, каква народностна идентичност искаш у тази аристокрация. Та те са били етнически кумани, т.е. сънародници са им кримските татари, а не славянското население. Дядовците са им били езичници!
Представи си един такъв куманин, прадядо му е бил съюзник на Калоян, дядо му е бил в отрядите на Тертер и примерно през 125-60 е станал християнин. Щото се е налагало, за да служи в България. Много е възможно и християнизацията им да е била повърхностна и домашният им език да е бил тюркски.

Много преди Нашествието куманите са се претопили в българите и са толкова българи, колкото и всички останали.

[zmaj]

Бъркате. Не се предоверявам на никого. Просто написаното от въпросния автор възбуди интереса ми да си задам някои въпроси, които после реших да споделя и във форума.
Сула може би най-добре ме е разбрал и му благодаря за интересната трактовка.
Идеята ми е да чуя и други мнения по темата от хора, които имат далеч по-задълбочени познания от моите. Тъй че, професоре, чувствайте се поканен, ако имате да споделите нещо по същество....

[zmaj]

Картаген, каква народностна идентичност искаш у тази аристокрация. Та те са били етнически кумани, т.е. сънародници са им кримските татари, а не славянското население. Дядовците са им били езичници!

Представи си един такъв куманин, прадядо му е бил съюзник на Калоян, дядо му е бил в отрядите на Тертер и примерно през 125-60 е станал християнин. Щото се е налагало, за да служи в България. Много е възможно и християнизацията им да е била повърхностна и домашният им език да е бил тюркски.

Всъщност повдигаш важен въпрос, който на мен лично ми е много мъгляв: какво всъщност знаем за българската аристокрация от началото на 14-ти век; какъв е нейният състав, какви задължения и привилегии е имала, каква част от старата българска аристокрация е оцеляла и въобще оцеляла ли е за близо 200 години пребиваване във византийската държавна орбита...

Пак една лаическа трактовка: прави ми впечатление, че витални са онези средновековни европейски държави, в които е имало многобройна дребно-благородническа прослойка с чисто военни функции, тази прослойка е гръбнакът на държавническата традиция и народностната идентичност; един вид хората, чието задължение е да въртят калъчката и да се перчат и пиянстват в почивките между битките, нещо като полските ляхти или руските стрелци или дребните рицари по на запад - са основата на силната държавна традиция, без значение дали става въпрос за "стара" или "нова" средновековна държава... Те са най-консервативни, най-ревностни, най-всеотдайни към абстрактната идея за родина, за идеята "ние" срещу "чуждите"...
Та, въпросът ми е - къде сме ние в тази плоскост, в началото на 14-ти век?

[Изчезнал Безследно]

С интерес следя темата. И аз, като картаген не съм историк. Струва ми се, все-пак, че не е съвсем правилно да оценяваме действията на българския елит от периода на османското нашествие с нашите мерки, изковани в последните 150 години.
Една еретична мисъл ми се върти в главата - не е ли възможно българските управници от края на 14-ти век да са гледали на католическия Запад и най-вече на Унгария като на една много по-сериозна заплаха? В такъв случай, сътрудничеството с османците е обяснимо. Освен това, струва ми се, че и в историческа перспектива, от гледна точка на запазването на българската национална идентичност, те, в крайна сметка, се оказват прави. Ако Сигизмунд бе завладял България през 1396-та, то едва ли в този форум щяхме дя пишем на Кирилица...