Гагаузкият език

[Кухулин]

Че е славяноезичен извора, в който е регистрирана титлата "каган", славяноезичен е. Както пък изворът, в който се споменава "кеанус магнус" унгарски, писан на латински в началото на 13 в., т.е. всеки сам може да си прави изводите колко достоверно е предадена титулатурата.

Един от проблемите е именно този - че всеки сам си прави изводите

А колкото за изпадането на "г", това от лингвистична гледна точка е напълно недоказуемо, напротив наличният емпиричен материал показва, че такова нещо не е имало. Най-добрият пример в това отношение е "багатур", който си е "багатур", а не "баатур" или "батур".

Това също е аргумент в полза на аварската хипотеза, макар че може да се обясни и в българска среда. Обяснението обаче не е много добро, а именно - закръглянето на гласните под славянско влияние (> боготор, богоин). Може да се допусне, че то е почнало да деформира /a/ още при Крум, но както казахме - бръснача на Окам

[Гост]

Че е славяноезичен извора, в който е регистрирана титлата "каган", славяноезичен е. Както пък изворът, в който се споменава "кеанус магнус" унгарски, писан на латински в началото на 13 в., т.е. всеки сам може да си прави изводите колко достоверно е предадена титулатурата.

Титлата каган я носи и Борис: http://bolgnames.com/Images/Russians_1.pdf

[Stan]

Титлата "каган" не само че не регистрината като титла на българския владетел в многобройните паметници създадени по поръчка на самите български владетели, но нито веднъж не се споменава и във византийските извори като българска титла, но засметка на това пък в тях владетелите на аварите и хазарите са си "кагани".

А че не е била носена по времето на Борис, това се вижда и от титлата на престолонаследниците, регистрирана в началото на 10 в., която е ""канартикин", а не "каганартикин".

[Кухулин]

А че не е била носена по времето на Борис, това се вижда и от титлата на престолонаследниците, регистрирана в началото на 10 в., която е ""канартикин", а не "каганартикин".

Какво е мнението за тази титла в сегашната българска медиевистика? И върху нея доста съм умувал, но се оказа крайно сложна. Интересно ми е, затова питам, а не като част от спора или за заяждане.

[Stan]

Какво е мнението за тази титла в сегашната българска медиевистика? И върху нея доста съм умувал, но се оказа крайно сложна. Интересно ми е, затова питам, а не като част от спора или за заяждане.

Ами не се използва. Поне аз на прива виста не се сещам някой истори са я използва. Коментира се дотолкова, доколкото се спомена в един апокриф от 11- 12 в. "Михаил каган", обаче тези апокрифи са истински тюрлю и единственото историческо събитие, което до голяма степен може да се проследи са нашествията на печенегите и по-точно баталиите в Софийско - Кюстендилско - Щипско. Естеството на тези извори е такова в че тях се наслагват ранновизантийски апокрифи и писмена и фолклорна история, като същото е и с персонажите и един бог знае кой точно трябва да се идентифицира с въпросния Михаил Каган и колко исторически и фолклорни персонажи наслагани в неговия образ. Не е изключено под "каган" да имаме изопъчаване на печенега ромейски федерат Кеген. Другият набеден "каган" е Петър Делян наречен Гаган в т.нар. Български апокрифен летопис (който не е баш апокрифен). За разлика от другите апокрифи БАЛ вече си е един доста по-сериозен извор (по-точно запис на фолкорна история) и затова персонажите и събитията в него са по-лесни за идентифициране. Само че тук се казва че Гаган е личното име на Петър Делян, което и напълно възможно предвид съществуващото и до днес име Гаго. Демек обвързването на Гаган с "каган" е доста несигурно.

Последното изледване което се сещам за това имали или няма кагани в България е на Цв. Степанов и до момента не ми е известно някой да го е оборил.

[Кухулин]

Мерси за подробния отговор, аз също мисля, че късните извори не отразяват коректно титлата на Борис, тоест че реално Борис не е носил титлата каган приживе.

Въпроса ми обаче беше свързан с титлата канартикин. Нейния случай е далеч по-неясен от каган във всяко отношение - и като извори, и като произход.

[Stan]

Мерси за подробния отговор, аз също мисля, че късните извори не отразяват коректно титлата на Борис, тоест че реално Борис не е носил титлата каган приживе.

Въпроса ми обаче беше свързан с титлата канартикин. Нейния случай е далеч по-неясен от каган във всяко отношение - и като извори, и като произход.

Канартикин си е регистрирана в извори от 10 в., при това в български печата, т.е. нейното съществунае е безспорно. Проблемите при нея са два
1. как да се раздели: канар-текин или кана-ртикин. Фактът, че в останалите съставни титли, които съдържат владетелската титла "кана", винаги са "кана", не "канар", примерно кана боила, показва, че деленето канар-тикин и съответно търсенето на паралели на "тикин" е грешно.
2. самото и съществуване в началото на 10 в. Фактът че престолонаследникът носи титла, чийто корен е старата владетелска титла "кана", показва, че тезата че след покръстването Борис си сменил титлата трябва сериозно да се преосмисли, тъй като подобна промуна без съмнение би трябвало да се отрази и на титлата на престолонаскледника.

За канартикина има повече изследвания. Последните, които се сещам са на Йордан Иванов във връзка с печатите

[Кухулин]

Да, мерси. Проблема с печатите е, че там титлата се различава, а характера на извора би следвало да изведе на преден план именно тази форма. Ако при Багренородни е канартикин, то на печатите е примерно канаиртхтин (грубо). В БГ-Наука бях почнал да ръчкам по въпроса, обаче после нещо го зарязах:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11594&st=340

[Гост]

Титлата "каган" не само че не регистрината като титла на българския владетел в многобройните паметници създадени по поръчка на самите български владетели, но нито веднъж не се споменава и във византийските извори като българска титла, но засметка на това пък в тях владетелите на аварите и хазарите са си "кагани".
А че не е била носена по времето на Борис, това се вижда и от титлата на престолонаследниците, регистрирана в началото на 10 в., която е ""канартикин", а не "каганартикин".
Само че тук се казва че Гаган е личното име на Петър Делян, което и напълно възможно предвид съществуващото и до днес име Гаго. Демек обвързването на Гаган с "каган" е доста несигурно.

Само не разбрах защо е в немилост и този извор, който визира тъкмо Борис:
Praeerat eis quidam nomine Kris, quem lingua sua cagan appellabant, quod in lingua nostra resonat imperator,... (Diocl).

Единствено необосновано претенциозното абсолютно лингвистично невежество на великия български историк може да свърже титлата гаган с роднинското име гаго!??

[Stan]

[FONT="Garamond"][SIZE="4"]Само не разбрах защо е в немилост и този извор, който визира тъкмо Борис:
Praeerat eis quidam nomine Kris, quem lingua sua cagan appellabant, quod in lingua nostra resonat imperator,... (Diocl).] [/B]

Следвайки вашата логика, би трябвало да приемем че Ирод е носил титлата "цар", защото в българския превод на библията пише "цар Ирод". Разбира се е пълен абсурд да вярваме, че Ирод е носил титлата "цар". По същата причина споменаването на "каган" Дуклянския летопис не доказва абсолютно нищо. Ако нямахме домашни извори, можеше да приемем с известна условност, обаче ние имаме изобилие от домашни извори, и то не просто домашни, а написанипо поръка на българските владетели, а в тези извори "кагани" няма. Как мислите, кой е знаел по-добре каквае била титлата на българските владетели - българските владетели или живелият векове по-късно далматински влах?

Единствено необосновано претенциозното абсолютно лингвистично невежество на великия български историк може да свърже титлата гаган с роднинското име гаго!??

Ако ще говорим за лингвистично невежестово, то обяснете ни как точно от "каган" е станало "гаган"? Загадката става още по-голяма, като се има предвид, че по времето кагато е писан БАЛ, са се правили и преписи на старобългарски съчинения от началото на 10 в., които хазарския владетел се нарича "каган", а не "гаган". Казано иначе не се особено напъване на мозъчните клетки да се види, че всякави опити да се изведе "Гаган" от "каган" са обречени на провал. Между другото в самия извор си пише, че Гаган е личното име на Петър Делян.

Ако не сте обърнали внимание, говоря за лично име което се среща кажи речи до днес, а не за родов термин.

[Кухулин]

По принцип не е проблем да се обясни думата гаган в БАЛ именно като форма на титлата каган. Проблем е да се обвърже тази титла с българските владетели в исторически, а не в литературен смисъл. Тоест, нищо не пречи на авторите да прикачат тази широкоразпространена титла към името на съответния владетел (в случая - литературен герой) от чисто, така да се каже, художествени съображения.

Иначе същия мотив се среща и при Григорий от Тур: "... наричаха краля на хуните Гаган. С това име наричаха всички вождове на този народ..." (мой превод). Колкото до асимилацията к > г в титлата, тя се вижда често в народния латински (Григорий, Фредегар) и оттам може да е попаднала при нашия човек барабар с мотива. При тази ситуация са нужни далеч по-стабилни аргументи, за да се екстраполира титлата каган върху предходните български владетели.

[Гост]

1. Следвайки вашата логика, би трябвало да приемем че Ирод е носил титлата "цар", защото в българския превод на библията пише "цар Ирод". Разбира се е пълен абсурд да вярваме, че Ирод е носил титлата "цар". По същата причина споменаването на "каган" Дуклянския летопис не доказва абсолютно нищо.
2. Ако нямахме домашни извори, можеше да приемем с известна условност, обаче ние имаме изобилие от домашни извори, и то не просто домашни, а написанипо поръка на българските владетели, а в тези извори "кагани" няма. Как мислите, кой е знаел по-добре каквае била титлата на българските владетели - българските владетели или живелият векове по-късно далматински влах?

1. Не можете или не искате да разберете какво точно се казва тук: ...quem lingua sua cagan appellabant,...

2. Не ви съветвам да се опитвате да разсъждавате на глас по този въпрос, защото вие историците не знаете нищичко за лингвистичната славянизация на прабългарите!

Кухулин: При тази ситуация са нужни далеч по-стабилни аргументи, за да се екстраполира титлата каган върху предходните български владетели.

Аргумент с не по-малка степен на стабилност е и употребата на титлата в Остромировото Евангелие.

[Stan]

1. Не можете или не искате да разберете какво точно се казва тук: ...quem lingua sua cagan appellabant,..
Много добре разбирам какво пише. Обаче в същия този извор пише и други неща, като например че българите са получили името си от река Волга, че са се преселили по времето на Борис или пък че Кирил е покръстил българите. Все едни ей такива нека, които както и въпросния "каган" са леко посъчинени от автора и съвсем заслужено не им се обръща внимание в историческите изследвания.

2. Не ви съветвам да се опитвате да разсъждавате на глас по този въпрос, защото вие историците не знаете нищичко за лингвистичната славянизация на прабългарите!
И ще ни обяснители как точно "лингвистичната славянизация на прабългарите" доказва съществуването на титлата "каган"?

[Кухулин]

Аргумент с не по-малка степен на стабилност е и употребата на титлата в Остромировото Евангелие.

Съвсем сигурно е, че българите са употребявали титлата. Ако не друго, посочена е във всички старобългарски речници. Има голяма вероятност тя да е навлязла в руския език именно от старобългарския, каквато теза застъпвате във Вашата книга. Това, което не може да се докаже, е връзката на титлата каган с българските владетели - употребява се изцяло по адрес на чуждите, например в житието на св. Кирил. Няма как да сложим този факт на една везна с късния и неточен Дуклянски летопис.

[Ben Gagauzum]

А на гагаузки е звучала "кааан" най-вероятно?