Гагаузкият език

[Кухулин]

Пускам нова тема, за да не отклонявам постоянно старата в езикова посока.

Натъкнах се на интересен казус и ми е малко сложно да го разнищя. Чета статията на Манов "За гагаузите" от 1921 г.:

[Евлия] Челеби намира различие в техния език от османлийския. Отбелязваме тука някои от тези думи, които са до днес в употребление между гагаузите. Например: калаик (гагаузки халаик) робиня, кавра (кавра) донеси, мечекли (мечикли) чума, гивенде (гювенде) проститутка и др.

калаик "робиня" ~ тур. kole "роб" ~ koluk "товарно животно" (не се среща извън турския);

кавра "донеси" ~ тур. kavra- "хващам" със специфична турска метатеза < karva < karba;

мечекли "чума" - засега не ми е ясна;

гивенде "проститурка" ~ тур. guvende "проститутка" < ир. guy-endi "певачка" (вероятно от кюрдски);

Интересно ми е как може да се обясни това. Имам няколко предположения:

1) Евлия Челеби не е бил наясно с простонародния диалектен турски и е говорил някакъв възвишен османски;

2) Манов не го е предал правилно;

3) аз бъркам някъде...

[KIZIL DELI]

Евлия само си дава вид на high class, но по произход не е нещо значимо, със сигурност има добра идея от простонародния език, говорен в Истанбул, а поради похожденията си твърде вероятно и от много други места. Не разбрах "робиня (калаик/халаик)" я извеждаш от кьоле ли? По принцип мисля най-разпространен термин ще да е бил джарие, а за роб кул, но може и кьоле, всъщност допира до семантиката тук. Всички са кул на султана и т.н.

Да ти кажа това, което опитваш да направиш е много рисково занимание. Някой дето май не чете османски е чел вероятно старото печатно издание на Евлия Челеби, което което е пълно с глупости (едва наскоро излезе многотомното издание на Япъ Креди, което е опит за унифицирано академично издание на Е.Ч., направено от грамотни хора и пак има сума глупости) или преводът на Гаджанов, който също страда от много недостатъци и да се взираш в конкретиката на термините препредадени и изкривени по дълга верига, която вярвам почва със самия Евлия. Това е нещо като хаотична стрелба в тъмното. Може и да оцелиш, но изобщо не съм сигурен, че я ясно в кво се целим.

[Гост]

калаик "робиня" ~ тур. kole "роб" ~ koluk "товарно животно" (не се среща извън турския);
гивенде "проститурка" ~ тур. guvende "проститутка" < ир. guy-endi "певачка" (вероятно от кюрдски);
Интересно ми е как може да се обясни това. Имам няколко предположения:
1) Евлия Челеби не е бил наясно с простонародния диалектен турски и е говорил някакъв възвишен османски;

Поради наличието на болгарски субстрат, заедно с езика на балканските тюрки, гагаузският език образува Болгарската Подгрупа на Огузската Група на Тюркското Езиково Семейство, докато турският език пък влиза в Селджукската Подгрупа на същата група.

По силата на всичко това гагаузският език не само си е напълно отделно-самостоятелен тюркски език със специфична и присъща само на него фонетика, лексика и граматика, но и с общи такива най-напред с останалите огузски езици, а след това и с всички останали тюркски езици.

Ето защо изобщо не е задължително носителят на турския език Е.Ч. да разбира всички думи на гагаузския език, а само онези от тях, които са общи за двата езика.

Тази общност или тъждественост обаче никога не са пълни, видно особено добре от това, че съответствията в турския език на горните две думи са съответно halayık, gюvendi, втората от които като че ли идва по-скоро от персийския език.

[Кухулин]

Да ти кажа това, което опитваш да направиш е много рисково занимание. Някой дето май не чете османски е чел вероятно старото печатно издание на Евлия Челеби, което което е пълно с глупости (едва наскоро излезе многотомното издание на Япъ Креди, което е опит за унифицирано академично издание на Е.Ч., направено от грамотни хора и пак има сума глупости) или преводът на Гаджанов, който също страда от много недостатъци и да се взираш в конкретиката на термините препредадени и изкривени по дълга верига, която вярвам почва със самия Евлия. Това е нещо като хаотична стрелба в тъмното. Може и да оцелиш, но изобщо не съм сигурен, че я ясно в кво се целим.

Да, най-вероятно е станало объркване по веригата на преводите. Иначе, целта ми е да изкопая този доосмански субстрат, споменат в другата тема и в много изследвания. Манов е дал тези думи, но те пък явно не са част от него.

Поради наличието на болгарски субстрат, заедно с езика на балканските тюрки, гагаузският език образува Болгарската Подгрупа на Огузската Група на Тюркското Езиково Семейство, докато турският език пък влиза в Селджукската Подгрупа на същата група.

Здравейте, професоре. От два дена ровя за този субстрат, но не намирам нищо в нета. Дали могат някъде да се видят етимологиите или поне част от тях, евентуално в какви семантични полета са разположени?

[Гост]

Здравейте, професоре. От два дена ровя за този субстрат, но не намирам нищо в нета. Дали могат някъде да се видят етимологиите или поне част от тях, евентуално в какви семантични полета са разположени?

За вида и характера на болгарския субстрат в гагаузския език може да се види при проф. Баскаков, 1969 г.

[Кухулин]

Благодаря, ще го потърся.

[Гост]

Ако има гагаузки език, то трябва да въведем пернишки език,бургаски език и каспичански език.Гагаузите говорят турски диалект.Така,че темата трябва да се преименува.

[Кухулин]

Ако има гагаузки език, то трябва да въведем пернишки език,бургаски език и каспичански език.Гагаузите говорят турски диалект.Така,че темата трябва да се преименува.

Не е баш така. По-скоро аналогия може да се направи с българския и македонския език. С времето гагаузкия се е отдалечил достатъчно от турския, за да се приеме днес за отделен език. Все пак, наистина някои от съвременните изследователи го определят като турски диалект. Изобщо, разликата между език и диалект е малко условна.

- Turkic (40)

- - - Southern (12)

- - - - - Turkish (4)

- - - - - - - Balkan Gagauz Turkish [bgx] (Turkey (Europe))

- - - - - - - Gagauz [gag] (Moldova)

- - - - - - - Khorasani Turkish [kmz] (Iran)

- - - - - - - Turkish [tur] (Turkey (Asia))

[Stan]

Добре де, ако гагаузкия е самостоятелен, значи няма как да произлиза от анадолския турски.
Казваш, че през 15 в. предците на гагаузите са възприели анадолския турски. През следващите пет века те живеят в туркоезична среда, в ежедневни контакти с такова население, което означава, че не би трябвало да развият собствен език за тези пет века, т.е. езикът би трябвало да им е почти на 100 % идентичен с турския и най-много да се говори за диалект.

[Кухулин]

През следващите пет века те живеят в туркоезична среда, в ежедневни контакти с такова население, което означава, че не би трябвало да развият собствен език за тези пет века, т.е. езикът би трябвало да им е почти на 100 % идентичен с турския и най-много да се говори за диалект.

Точно това е проблема - анализа на гагаузкия език показва, че от един момент нататък гагаузите не са били в една езикова общност с останалите носители на турския език.

Тук е важно да се уточни съдържанието на понятието "езикова общност" в конкретния случай. Въпросният анализ се извършва със съвременни лексикостатистически методи, които свеждат практически до нула външните влияния и изследват най-дълбоките слоеве на езика - в случая става въпрос за изменения в наследената част на базовата лексика. Пример от славянските езици - местоимението за 3 л. ед. ч. он - той. Изчисленията са сложни, нелинейни и показват със задоволителна точност кога езикът е започнал да живее "свой живот", независимо от контактите си с околните езици.

Та, през тези пет века гагаузите са представлявали далеч по-плътна езикова общност помежду си, отколкото с останалите носители на турския език. Това може да се обясни по два начина - географска изолация или етническа изолация. Тъй като Добруджа не е Нова Гвинея, където всяко село говори на свой език заради джунглата помежду им, то следва да се приеме, че в случая става въпрос за етническа изолация между гагаузите и останалите носители на турския език в района.

[Гост]

Добре де, ако гагаузкия е самостоятелен, значи няма как да произлиза от анадолския турски.
Казваш, че през 15 в. предците на гагаузите са възприели анадолския турски. През следващите пет века те живеят в туркоезична среда, в ежедневни контакти с такова население, което означава, че не би трябвало да развият собствен език за тези пет века, т.е. езикът би трябвало да им е почти на 100 % идентичен с турския и най-много да се говори за диалект.

Солунските, одринските и добруджанските гагаузи са разселени по тези места етнически еднородни групи от достатъчно многочисленото племенно обединение на узите, които през византийското владичество пресичат Дунав, биват разгромени от ромеите, разселени и покръстени.

Преди това узите са част от огузите, които от Средна Азия мигрират северно на Каспийско море и достигат Балканите.

Бидейки правоверен мюсюлманин, през 922 г. Ибн Фадлан е направо поразен от поведението на техните жени, които вътре в юртата не само седят наравно с мъжете полуразголени според мюсюлманския стандарт, разбира се, но се и почесват между бедрата.

Хан Тупан: Ако има гагаузки език, то трябва да въведем пернишки език,бургаски език и каспичански език.Гагаузите говорят турски диалект.Така,че темата трябва да се преименува.
Кухулин: Не е баш така. По-скоро аналогия може да се направи с българския и македонския език. С времето гагаузкия се е отдалечил достатъчно от турския, за да се приеме днес за отделен език. Все пак, наистина някои от съвременните изследователи го определят като турски диалект. Изобщо, разликата между език и диалект е малко условна.
- Turkic (40)
- - - Southern (12)
- - - - - Turkish (4)
- - - - - - - Balkan Gagauz Turkish [bgx] (Turkey (Europe))
- - - - - - - Gagauz [gag] (Moldova)
- - - - - - - Khorasani Turkish [kmz] (Iran)
- - - - - - - Turkish [tur] (Turkey (Asia))

Не бих казал, че в случая се предлага една методологически твърде коректна класификация, защото за водещ критерий се приема географският.

На отстъпление от този критерий се дължи между впрочем единствено доброто й попадение в лицето на обособяването на болгарските езици като първа и самостоятелна група в семейството на тюркските езици.

Видно и от гореизложеното, налице са достатъчно на брой податки и от собствено лингвистичен, и от екстра/извънлингвистичен характер, за да се признае и приеме, че гагаузският език е отделно-самостоятелен език в Болгарската Подгрупа на Огузската Група на Тюркското Езиково Семейство.

[Кухулин]

Не бих казал, че в случая се предлага една методологически твърде коректна класификация, защото за водещ критерий се приема географският.

Класификацията на Ethnologue (най-авторитетния езиков каталог в света) е основана на генетичния разпад според текущия мейнстрийм в диахронната лингвистика. Водещият критерий съвсем явно не е географския, което добре личи например от групирането на ягнобския и осетинския в североизточната група на иранските езици.

Видно и от гореизложеното, налице са достатъчно на брой податки и от собствено лингвистичен, и от екстра/извънлингвистичен характер, за да се признае и приеме, че гагаузският език е отделно-самостоятелен език в Болгарската Подгрупа на Огузската Група на Тюркското Езиково Семейство.

Това мнение не се споделя от текущия мейнстрийм в диахронната лингвистика. Причината е, че при неговото оформяне се е наблягало на екстралингвистичните съображениа за сметка на собствено лингвистичните:

В связи с этим тюркологами предлагалось несколько классификаций тюркских языков. Самыми популярными из них, к настоящему времени, являются классификация Н.А.Баскакова (см. с. 767), которая направлена прежде всего на интерпретацию исторических источников, что не всегда хорошо соответствует собственно лингвистическим данным, и классификация, основанная на предложениях А.Н.Самойловича (см. с. 768), сейчас уже претерпевшая определенные изменения, которая опирается на фонетические и морфологические признаки;

[големите надежди]

Класификацията на Ethnologue (най-авторитетния езиков каталог в света) е основана на генетичния разпад според текущия мейнстрийм в диахронната лингвистика. Водещият критерий съвсем явно не е географския, което добре личи например от групирането на ягнобския и осетинския в североизточната група на иранските езици.

Като видях наличието на язикот и изведнъж авторитетността на този сайт се стопи до нула.

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=487-16

Особено пък това.

[mkd] 150,000 in Bulgaria. Pirin region, former Yugoslav Republic of Macedonia border. Classification: Indo-European, Slavic, South, Eastern

[Кухулин]

Еми така е, всеки го стиска някъде шапката Специално разграничението език/диалект в Ethnologue се извършва по т.н. inherent intelligibility, тоест възможността един селянин от Добруджа да се разбере с един селянин от Мелник. Приема се, че ако разбираемостта падне под 85%, става дума за различни езици. Лично аз, въпреки че съм живял дълги години в Сърбия и съм контактувал с доста македонци, понякога нищо не им разбирам

[Ben Gagauzum]

Не е баш така. По-скоро аналогия може да се направи с българския и македонския език. С времето гагаузкия се е отдалечил достатъчно от турския, за да се приеме днес за отделен език. Все пак, наистина някои от съвременните изследователи го определят като турски диалект. Изобщо, разликата между език и диалект е малко условна.

Моите лични впечатления, включително "отвътре" са, че гагаузкия(както и гаджалския турски) с годините се е приближавал и приближава все повече към турския. Причините са много: радио, телевизия,бизнес,наука и интернет сега, а преди "алъшвериша":търговия, гурбет, задължения към османската власт и армия и прочие...И благодаря за хубавата нова тема !!!