Теофановият разказ за похода през 811 г.

[Stan]

Драги ми Stan, би ли формулирал ясно какво означава "вече е доста"

"Доста", значи "бая". Аз ако получавах сигнали от Космоса, щях да кажа точната бройка, да речем 69 787 души, ама двама умират в Маркели от препиване, а един бяга при българите, та остават 69 784, ама за съжаление не получавам сигнали от Космоса и не мога да кажа нито какъв процент от всяка една тема е мобилизиран в тази кампания, нито точната бройка на башибозуците.

Възможно ли е "ордата башибозуци" да бъде заменена с да речем "асоциални типове"? Башибозукът по османско време все пак е бил въоръжена нередовна войска; а тези "мнозина"-та тук? И колко много могат да бъдат, за да се получи "а това вече е доста", демек армия с библейски пропорции? Така ли работите дипломираните историци?
"Асоциални типове", заначи хора извън обществото, социопати. Теофан говори за бедни, а това не означава "асоциални", щото по твоята логика, приблизително 70 % българите са "асоциални" щото са бедни. Прав си, че башибозукът е въоръжена нередовна войска, то аз незанм дали въобще има невъоражена войска участваща във военни действия, но ти като виден (според теб) специалист по военна история може и да знаеш такива примери. Въпросните бедняци отговорят точно на понятието "башибозук" - нередовна войска, разбира се въоръжена (ако не знаеш прашките също са оръжие, а и сопите са доста ефективни), и подобно на башибозуците, стимулът на тези бедняци е бил очаквана плячка.



Първо: Теофан използва буквата пи (= 80), която без да иска може погрешка да е изписал вместо буква ета (= 8). Пак казвам - може човекът да се е объркал, и съвсем неумишлено да е забил 80, вместо 8. В гръцкият алфавит тези букви си "приличат" и наподобяват една с друга. Да разбира, се объркал числата, а утре някой пък ще каже "абе не може да 8 000, объркал се е и вместо "сто" е написал "хиляди", т.е. била са 800". "Корекциите" на изворите са любим похват на българските историци, които ти така ненавиждаш.

а) Копроним този път решава да направи "врътка": по море да изпрати пехотата, а конницата да дебне пред проходите ("клисурите"). Теофан споменава за 2 000 хеландии! Ако бъдем буквалисти[1], това означава, че Копроним е изпратил по море 216 000 души само екипаж!!! Двеста и шестандесет хиляди екипаж! Ааа, не - мерси! Който иска, нека вярва! Ами т.нар. морска пехота отделно ли ще я добавяме в сметките?!? Друг е въпросът, дали Теофан не е сложил под общия знаменател "хеландион", всяко едно порещо вълните корито, т.е. потенциален "транспорт". Както и да го анализираме, както и да сучим, при всички положения налице е какво? Да, точно така - хипербола!
Тъй като в случая няма как да обясниш че Теофан е объркал числата, казваш, че сега пък объркал видът на корабите, нищо, че може би ги е видял с очите си. Е може сред хеландиите да имало и някоя и друга рибарска лодка. Интересно, да видим какво още бърка Теофан?

б) След като и двете страни се били "уплашили" (една от друга) решили да сключат мир. Речено-сторено. Хубаво де, ама явно флотът разтоварил някаква част от войските на сушата, защото Копроним оставил охрана по крепостите, които построил. Е, десетки хиляди ли е бил оставил да квартируват през пролетта или лятото на 774 г.?!? За да се върже по-нататък разказът на Теофан за армия от 80 000 души, излиза, че само в тема Тракия трябва да са били разквартирувани към ... 70 000 души! Хайде, де ... Колко мислиш, че са били крепостите? Колко мислиш им е бил гарнизонът? Ами по времето на Копроним стратиотите (демек войската) в тема Тракия са към 5 000 души, преди по-късно от нея да бъде обособена тема Македония през 802 г., за да получи всяка от двете теми по 3 000 войници. Да продължим ли да я караме по изворите, без да се замисляме? Добре, нека продължим. Нека оставим някаква си охранителна войска по новопостроените крепости. Поне го пише.
Пише, ама кой да чете внимателно? Там пише - "като оставил гарнизоните от всички теми в крепостите, които бил построил", това трябва да се разбира по-скоро, че гарнизоните на тези крепости са войници от темите, а не че всички войници били настанени по крепостите като гарнизони. Да си призная, не мога да кажа колко са били тези крепости. В дн. Южна България само за две крепости има данни да са били построени в периода 756 - 774 г., колко са били в Одринска Тракия би ми било интересно да разбара, ама едва ли има кой да ми каже. Къде е била разкватирувана останалата войска, един Бог знае.

в) Започва "оперция Верзития" по неутрализирането на 12 000 български отряд (корпус, армия). Смяташ ли, че за тази цел трябва да бъдат вдигнати 70 000 "гарнизонни войски от новопостроените крепости", и като прибавим към тях войските от тема Тракезион, а също така и "оптиматите" (които в тях времена въобще не са елитен отряд, както ги изкарват в ГИБИ), та да начислим армията на 80 000 души така, както я е начислил Теофан. Смяташ ли? Звучи ли ти сериозно? На мен няма как да ми звучи сериозно, за теб не отговарям. Друго: къде и как ще я скриеш (скупчиш) тази армия от 80 000, за да нападнеш (пресрещтнеш) "ненадейно" ("без звук от военните тръби") някъде на майната си по Балканския полуостров (евентуално по Макдеония или Струмско) този, повече от вероятно конен отряд българи, предприемащ диверсия? Защо ти е толкова огромна армия? Има ли смисъл? За да си сигурен в победата си ли? Как ще я изхраниш? Как ще я замъкнеш навреме там, на мястото на събитието и да нападнеш изневиделица? Смяташ ли, че всички ромеи ще успеят да се включат в побоището?!? А след това обратно да мъкнеш мнозинството към Константинопол. Доколкото виждаме, това е била ювелирна акция, замислена и изпълнена по най-бързия начин. В един критичен анализ, просто няма физическо място за п' хилиадас.

Тук ще се наложи малко по-обстоен анали на твърнията ти:
Смяташ ли, че за тази цел трябва да бъдат вдигнати 70 000 "гарнизонни войски от новопостроените крепости", и като прибавим към тях войските от тема Тракезион, а също така и "оптиматите" (които в тях времена въобще не са елитен отряд, както ги изкарват в ГИБИ), та да начислим армията на 80 000 души така, както я е начислил Теофан
Първото което е тези "70 000 "гарнизонни войски от новопостроените крепости", както се видя е твоя неправилна интерпретация, така че не е нужно да се коментира отново. Копроним V, като истински военен много добре е знаел какво го чака - да гони българите някъде в Македония. Знаел е само тяхната крайна цел - земите на берзитите, ама от къде ще минат, в един или няколко отряда паралелно ще се движат не е знаел. По това време земите на север и запад от Солун не са били ромейски, за да можеш да пичакаш българите в тези огромни пущинаци, трябва да имаш достатъчно войска която да е пратиш на различни места, както и такава, която да ти пази флаговете и гърба, щото току виж ако българите ти се появят изодзат, ще стане доста неприятно. Ами ако тези, бежанци и предатели от Плиска се окажат "бежанци и предатели" и това курт капан и българите не са 12 000, а 50 000, а Константин отиде с 8 000? Не е бил вчерашен батко ти Коце и войната за него не се свеждала с това да нахраниш 100-200 души. Затова е отишъл с толкова много войска, за да си върже гащите.

Друго: къде и как ще я скриеш (скупчиш) тази армия от 80 000, за да нападнеш (пресрещтнеш) "ненадейно" ("без звук от военните тръби") някъде на майната си по Балканския полуостров (евентуално по Макдеония или Струмско) този, повече от вероятно конен отряд българи, предприемащ диверсия?
Как ще скриеш такава армия? Отново ще ти дам пример с Първата балканска война. Случайно да се сещаш за една скрита цяла българска армия и то не някъде във Видинско, ами под носа на турците? Друг е въпросът, че това с "криенето" е твоя свободна интерпретация на извора. Там просто се казва "нападнал ги ненадейно", което означава, че българите са я карали безгрижно тъй катонеса очаквали да се появят ромеи,, но дали ромеите са се крили днии нощи в храстите, това никъде него пише. Ще ме извиняваш много, ама 12 000 трудно може да се нарече "конен отряд". А целта на походът въобще не е била диверсия - Теофан много ясно пише "за да пороби Верзития и да пресели жители те й в България", ама явно и тук според теб бърка.

В един критичен анализ, просто няма физическо място за п' хилиадас Да, разбира, се Теофан отново бърка, само дето си изпуснал да кажеш колко всъщност са били рометите, може би 800 командоса

Неща, за които ти никога, абсолютно никога не си се замислял, следователно няма как да си запознат с тях на този етап! В това съм напълно убеден - видно е от постовете ти за значението на Сердика, които са пълни със словесна еквалибристика. Тук дипломата не струва нищо. Дори и докторат не струва, ако не си врял и кипял в тази материя. Не забелязах при теб наличие на информираност по въпросната тематика. Когато някой реши да ми се прави на византинист, много бързо преценявам дали не става дума за фейк.[/B]
Да ти кажа честно, твоето мнение по този въпрос въобще не ме интерисува. Така че друг път недей да хабиш форумно пространство.

Или, драг ми Stan, викаш - дай да застопорим броят направо на 60-70 000 души[3]. Ромеите не могат, просто няма как да са по-малко - такава голяма държава!
Ами че да не е малка?

Ти например, знаеш ли как се е събирала войската?
Предполагам, че са им пращали призовки по пощата.
Що ли ми се струва, че пак ще трябва да четеш мои постове по другите форуми?
На мен пък ми се струва, че въобще нямаи да си направят този труд, то са вижда от пръв поглед, че тезата ти е съшита с бели конци. Колкото и да ти е неприятно, действаш типично в стила на българските медиевисти - предварително се съставя теза, след което изворите почват да се "корегират".

[boilad]

Е,не искаме на Никифор да му е прекалено лесно да нахлуе през Балкана.В прословутия череп все ще светне някаква лампичка,няма как някой да не е играел ролята на стръв (вероятно някакви погранични отряди,но чак с такава численост!?).

[boilad]

Без значение какви са данните - поствай ги и да започваме да анализираме. Аз и без това искам да изнудя модераторите да обособят въпросното тукашно отклонение, та да не разваляме на наш Кухулин темицата

Виж това ще ми е малко трудно,защото от доста време ранното българско средновековие (респективно първото ни царство) не ми е сред приоритетите,та ще падне бая ровене из бумаги,записки,записчици и т.н.

[Stan]

Не успя ли за толкова време да разбереш колко е заплатата на стратиотите? От една година насам съм писал какво ли не по въпросите за техните възнаграждения, пък и куп още неща, свързани със стратиотите. Колко време да чакаме българските дипломирани историци да напишат поне някаква монографийка по въпроса. Оказа се, че или не се интересуват, или (което е по-вероятно) нищичко не знаят, или знанията им са повече от повърхностни. Може пък аз да не съм запознат с подобна инициатива, предприета от някой смел нашенски медиавист!? Най-накрая не издържах - реших да се ограмотявам сам. Дори създадох модел. След това реших да им помогна, като все пак напиша по форумите за кое-как, та да узнаят и те нещо ново за тях, та белким някой реши да надраска 50 страници.

Да не мислиш, че някой, ще се юрне да ти чете писанията по форумите? Просто може да кажеш - толкова.



Предполагам, вчера цял ден си чел мои постове (пък и на доста други хора) по другите форуми, как и по какъв начин се е изхранвала ромейската армия.
Идея си нямаш колко ти е грешно предположението.



Факт е, че Никифор е вторият император пробил отбраната по Хемуса (преминал благополучно планината), а не единственият.
Факт е че не четеш внимателно и изпусна ""и да превземе българската столица". Между другото, ти сигурен, ли си, че аулите, които Константин е подпалил, са били в Североизточна България, а не именно в планината?


Откритите 15 фолиса сами по себе си не са предпоставка за многочисленост.
Това може да го каже само човек, който и представа си няма от монетна циркулация. Предполагам, че сефте чуваш за тях?

Ти правиш ли разлика от "големи войски части" по долината на Струма и от имперската армия, разположена на лагер до Маркели толкова дълго време? Откъде ще дойде основният удар? Въпрос с повишена трудност.
Би ли ни светнал колко е дълго това "толкова дълго време"?

[monte christo]

Stan, избягвай да се държиш като малко момченце, на което топката с ягодов сладолед е паднала на земята, мравките пируват и сега всички са му виновни. Трудно може да се намери съдържателност в твоите постове. Досега не си ли разбрал, че има доста неквалифицирани люде, които разбират от "Византия"? Спри да ревнуваш, да нервничиш и се стегни. Да преминем по същество.


"Доста", значи "бая".
==================
Аха ... сполучливо подбран синоним. "Бая" значи ... А кой ще ги храни? Въпросът е с повишена трудност. Помисли добре, за да не се изложиш за пореден път. "Бая" ("мнозина", "доста") могат да бъдат както 1 000 000 души, така и 500...


"Асоциални типове", заначи хора извън обществото, социопати. Теофан говори за бедни, а това не означава "асоциални", щото по твоята логика, приблизително 70 % българите са "асоциални" щото са бедни. Прав си, че башибозукът е въоръжена нередовна войска, то аз незанм дали въобще има невъоражена войска участваща във военни действия, но ти като виден (според теб) специалист по военна история може и да знаеш такива примери. Въпросните бедняци отговорят точно на понятието "башибозук" - нередовна войска, разбира се въоръжена (ако не знаеш прашките също са оръжие, а и сопите са доста ефективни), и подобно на башибозуците, стимулът на тези бедняци е бил очаквана плячка.
=====================
Ааа, така ли? След като не си съгласен с определението "асоциални типове" (при всички положения по-голямата част от тези бедняци са точно такива; предполагаема столична сган) не ги наричай "башибозук", защото ми става смешно. При положение да се въоръжават за собствена сметка не върви да ги оприличаваме като "башибозук". Плюс това никой няма да търпи ей-така кой знае какво по численост бедно "множество", явявайки се напълно излишно, и което трябва да бъде изхранвано за сметка на армията, още по-малко пък сребролюбецът Геник. "Мнозината бедняци" (де факто авантюристите) при Теофан са споменати по-скоро като куриоз. И ако "башибозука" все пак е бил някакъв неразгадан по естеството си малък процент в условията на военната система на Османската империя, то тук (ромейската армия от 811 г.) тези "мнозината" със сигурност са процент, граничещ само с маргиналността. Нека да не преекспонираме с бедняците.


Да разбира, се объркал числата, а утре някой пък ще каже "абе не може да 8 000, объркал се е и вместо "сто" е написал "хиляди", т.е. била са 800". "Корекциите" на изворите са любим похват на българските историци, които ти така ненавиждаш.
======================
Аз съжалявам част от българските историци! Защо трябва да ги ненавиждам?
Просто предположих, дали навремето Теофан нещо не се е бил унесъл? Излиза, че се е поотнесъл, и то доста!


Тъй като в случая няма как да обясниш че Теофан е объркал числата, казваш, че сега пък объркал видът на корабите, нищо, че може би ги е видял с очите си. Е може сред хеландиите да имало и някоя и друга рибарска лодка. Интересно, да видим какво още бърка Теофан?
======================
Ами ето - като няма какво да кажеш по същество, отново я караш на алабализми. Защо не коментираш корабите? Всъщност ти разбираш ли нещо от хеландии? Въобще от какво разбираш, което да е свързано с Романия? Питам, та да намерим общ език. Още по-зле за теб като дипломиран историк, още пък по-зле и за тезата, която ти защитаваш, е тези кораби да се окажат хеландии. В случай, че са точно хеландии, какво ще ги правим тези 216 000 моряци по корабите? Какво? Ами пехотата, дето ще трябва да се превозва с тези кораби? Толкова ли не можеш да вденеш, че Теофан използва общ знаменател за коритата, които трябва да превозват войската по море. В случая, обаче със засилката си не е взел под внимание крайният ефект, а именно - абсурда.


Пише, ама кой да чете внимателно? Там пише - "като оставил гарнизоните от всички теми в крепостите, които бил построил", това трябва да се разбира по-скоро, че гарнизоните на тези крепости са войници от темите, а не че всички войници били настанени по крепостите като гарнизони. Да си призная, не мога да кажа колко са били тези крепости. В дн. Южна България само за две крепости има данни да са били построени в периода 756 - 774 г., колко са били в Одринска Тракия би ми било интересно да разбара, ама едва ли има кой да ми каже. Къде е била разкватирувана останалата войска, един Бог знае.
========================
Аз чета повече от внимателно, обаче при теб не се забелязва подобно нещо. Понеже ти ми твърдиш следното: щом Теофан е написал за 80 000 души от втората половина на 774г. - значи са били толкова. Че някаква част от войниците (участвали в похода през първата половина на 774 г.) са били разквартирувани в тема Тракия не буди никакво съмнение. Обаче те няма как да са с десетки хиляди, та да се върже числото на Теофан за армия от 80 000, която станала толкова, след като към нея били присъединени тракезийците и оптиматите (т.е. 8 000 и 2 000). Издирват са другите 70 000, разбираш ли? Сам виждаш, че има нещо нередно в цялата работа. Трябва да им намерим място в една единствена тема (новопостроени крепости в Тракия) на тези 70 000! Ами няма как да се получи. Абсурд! Хипербола, това е!
Хайде, нека се опитаме да пресметнем това-онова. Имай предвид, че тема Тракия не е необятна като Тихия океан. Ние наистина не знаем колко са били тези построени крепости (тип "калета"), но те няма как да са няколко стотици, а в най-добрият случай няколко десетки, може би не повече от 30-40. Да претъкпаме всяка една крепост с невероятните 400-500 души и да ги оставим без въздух за дишане. Докъде стигаме като цифри? Максимум 20 000 ... Останалите 50 000?!? Къде?!? У вас, в хола до телевизора? Къде, кажи ми къде? Само в Теофановото въображение, а аз се занимавам с лов на вещици ...


Първото което е тези "70 000 "гарнизонни войски от новопостроените крепости", както се видя е твоя неправилна интерпретация, така че не е нужно да се коментира отново. Копроним V, като истински военен много добре е знаел какво го чака - да гони българите някъде в Македония. Знаел е само тяхната крайна цел - земите на берзитите, ама от къде ще минат, в един или няколко отряда паралелно ще се движат не е знаел. По това време земите на север и запад от Солун не са били ромейски, за да можеш да пичакаш българите в тези огромни пущинаци, трябва да имаш достатъчно войска която да е пратиш на различни места, както и такава, която да ти пази флаговете и гърба, щото току виж ако българите ти се появят изодзат, ще стане доста неприятно. Ами ако тези, бежанци и предатели от Плиска се окажат "бежанци и предатели" и това курт капан и българите не са 12 000, а 50 000, а Константин отиде с 8 000? Не е бил вчерашен батко ти Коце и войната за него не се свеждала с това да нахраниш 100-200 души. Затова е отишъл с толкова много войска, за да си върже гащите.
==========================
Неправилна интерпретация от моя страна за тези 70 000, ама нанай! Не се безпокой - те хората четат темата и виждат колко струваш.
Ама никак не ми звучиш убедително за "знанието" и "незнанието" на Копроним, ама никак. За Верзития - ясно, че е получил сведения. Ама това, че българите ще изчезнат от радара - много ти здраве! Значи василевсът ще може да получава сведения дори от Плиска, а няма да може да получи такива от стотиците съгледвачи, разположени по най-невралгичните точки и пътища на Балканите!? Как ли пък не! Много пъти съм се дразнил, когато дипломирани историци правят опити да принизят мисленето си до четвърти клас. Това ли ти е обяснението за 80 000 на Теофан? Колкото повече ромеи са събрани, толкова по-трудно ще бъде на българите да се промъкнат, така ли? Звучи смешно, разбери го. Проблемът при успешното причакване (издебване) не се състои в десетките хиляди войници, а от това как ще си свършат работата ромейските лазутчици. Копроним е знаел всяка една педя, всяка една стъпка, всяко едно движение на българската войска, а също така и приблизителният й брой. Няма друг вариант и изворът го доказва - пълна изненада за българите! Това за "фланговете и гърба; за ва-банк; за курт капани и евнтуални десетки хиляди" ги разправяй на малките деца. На тях може и да им е интересно, на мен ми е смешно. "Операция Верзития" е ювелирна акция на Копроним - той я е контролирал от началото до самият й край! Без българите да се усетят! При подобно развитие на акцията със заплануваното нападение, на Копроним едва ли са му били нужни повече от 10 000 души, камо ли пък Теофановата хипербола, та да си вържел гащите. Казах ти да бъдеш по-сериозен.


Как ще скриеш такава армия? Отново ще ти дам пример с Първата балканска война. Случайно да се сещаш за една скрита цяла българска армия и то не някъде във Видинско, ами под носа на турците? Друг е въпросът, че това с "криенето" е твоя свободна интерпретация на извора. Там просто се казва "нападнал ги ненадейно", което означава, че българите са я карали безгрижно тъй катонеса очаквали да се появят ромеи,, но дали ромеите са се крили днии нощи в храстите, това никъде него пише. Ще ме извиняваш много, ама 12 000 трудно може да се нарече "конен отряд". А целта на походът въобще не е била диверсия - Теофан много ясно пише "за да пороби Верзития и да пресели жители те й в България", ама явно и тук според теб бърка.
==================================
Казах ти да не даваш примери с Балканските войни. Огромна армия от 80 000 души през Средновековието не може да се скрие. Виж - до 10 000 души по-могат да се покрият нейде из горите. Но не криенето е важно. Не е задължително да бъде класическа засада и тук си прав. Навярно българите са станували (или придвижвали необезпокоявано) и тогава са били нападнати. Както и да е. 12 -те хиляди българи съм нарекъл не само отряд, а в скоби съм допълнил с "корпус", "армия". Който, както иска, така да си го разбира.
Но за отричането на диверсията не си прав! Това си е същинска диверсия - да ти отвлекат жителите, т.е. данъкоплатците от територия, която номинално ти принадлежи; как да не е диверсия? Литаврин имаше хубави сказки за славяните по Балканите. Тези в близост до Солун (и надолу по Гърция) са плащали на ромеите за свободата и автономията си.


Да, разбира, се Теофан отново бърка, само дето си изпуснал да кажеш колко всъщност са били рометите, може би 800 командоса
========================
Няма, разбира се, място за неговите 80 000. Човекът или си противоречи (с общоизвестни към днешна дата факти), или използва хипербола, пък макар и неосъзнато. Аз залагам на втория вариант.


Да ти кажа честно, твоето мнение по този въпрос въобще не ме интерисува. Така че друг път недей да хабиш форумно пространство.
===========================
Аз съм длъжен да ти го повторя: Неща, за които ти никога, абсолютно никога не си се замислял, следователно няма как да си запознат с тях на този етап! В това съм напълно убеден - видно е от постовете ти за значението на Сердика...


Ами че да не е малка?
====================
Хич даже. Ама не толкова от нейната територия зависи броят на войниците й, колкото от законодателството на императорите. Има време - ще те ограмотявам и по този въпрос.


Предполагам, че са им пращали призовки по пощата.
======================
Близо си. Но на кои от тях са изпращали призовки? На всичките?


На мен пък ми се струва, че въобще нямаи да си направят този труд, то са вижда от пръв поглед, че тезата ти е съшита с бели конци. Колкото и да ти е неприятно, действаш типично в стила на българските медиевисти - предварително се съставя теза, след което изворите почват да се "корегират".
=====================
Чети, чети, ще ти стане интересно. Те всички така казват, пък ме четат. Интересно им е. Извори аз никога не коригирам - аз ги пояснявам!


Идея си нямаш колко ти е грешно предположението.
=========================
Ясно, разбрах. Заради това си на подобно дередже.


Факт е че не четеш внимателно и изпусна ""и да превземе българската столица". Между другото, ти сигурен, ли си, че аулите, които Константин е подпалил, са били в Североизточна България, а не именно в планината?
===========================
Според Теофан излиза, че Копроним се е озовал на-малкото на равнината между Върбишкия и Преславския Балкан.


Това може да го каже само човек, който и представа си няма от монетна циркулация. Предполагам, че сефте чуваш за тях?
==========================
За тези 15 броя - да, за сефте чувам! Но това не ми прави абсолютно никакво впечатление, както на теб. Изрично е упоменато в АВР, че на войската са раздавани медни пари, т.е. фолиси. Заради това те гъбракам, че намерените 15 броя не са предпоставка за наличието на 60-70 000 армия, каквато въздушна теза се мъчиш да наложиш. Може да са загубени и от 100 души, може пък и от 5 000 души. Техният брой не е никак малък. Схващаш, нали?
За монетна циркулация не ми говори. След като вдовиците на убитите войници от кампанията през 811 г. получили обезщетение от над 28 000 номизми, смяташ ли, че монетната циркулация по ромейските земи се е умножила? Това за сефте го чуваш, нали?


Би ли ни светнал колко е дълго това "толкова дълго време"?
========================
Достатъчно дълго време до Маркели, щом дори Крум може да изпрати хора с предложение за мир, най-малкото за да забави основният удар, който на вас толкова много ви се струва, че щял да бъде насочен към друго място.

[Stan]

Да преминем по същество. .

След "ценните" ти напътствия в увода, които както казах по-горе, въобще не ме интерисуват, наистина да преминем по същество.

Аха ... сполучливо подбран синоним. "Бая" значи ... А кой ще ги храни? Въпросът е с повишена трудност. Помисли добре, за да не се изложиш за пореден път. "Бая" ("мнозина", "доста") могат да бъдат както 1 000 000 души, така и 500...
Айде, пак синдромът на бакаря! Както казах, аз неполучавам сигнали от Космоса та да мога да кажа точната бройка. Но минимум няколко хиляди ще да са били (предполагам няма да се сетиш защо, но това ще ти го оставя за друг път).


Ааа, така ли? След като не си съгласен с определението "асоциални типове" (при всички положения по-голямата част от тези бедняци са точно такива; предполагаема столична сган) не ги наричай "башибозук", защото ми става смешно. При положение да се въоръжават за собствена сметка не върви да ги оприличаваме като "башибозук". Плюс това никой няма да търпи ей-така кой знае какво по численост бедно "множество", явявайки се напълно излишно, и което трябва да бъде изхранвано за сметка на армията, още по-малко пък сребролюбецът Геник. "Мнозината бедняци" (де факто авантюристите) при Теофан са споменати по-скоро като куриоз. И ако "башибозука" все пак е бил някакъв неразгадан по естеството си малък процент в условията на военната система на Османската империя, то тук (ромейската армия от 811 г.) тези "мнозината" със сигурност са процент, граничещ само с маргиналността. Нека да не преекспонираме с бедняците. И каква е точно, разликата между тези и башибозуците? И пак синдрома на бакаря - "кой ще ги храни", щели да изядат манджата на армията! Смях в залата! И отново, тъй като изворът не ти изнася, го "коригираш" - Теофан пише "мнозина", а ти "маргинален процент". Както казах, действаш напълно в стила на българската историография, та затова и резултатите от "анализът" ти са такива.



Ами ето - като няма какво да кажеш по същество, отново я караш на алабализми. Защо не коментираш корабите? Всъщност ти разбираш ли нещо от хеландии? Въобще от какво разбираш, което да е свързано с Романия? Питам, та да намерим общ език. Още по-зле за теб като дипломиран историк, още пък по-зле и за тезата, която ти защитаваш, е тези кораби да се окажат хеландии. В случай, че са точно хеландии, какво ще ги правим тези 216 000 моряци по корабите? Какво? Ами пехотата, дето ще трябва да се превозва с тези кораби? Толкова ли не можеш да вденеш, че Теофан използва общ знаменател за коритата, които трябва да превозват войската по море. В случая, обаче със засилката си не е взел под внимание крайният ефект, а именно - абсурда.
Стига си се пенил и търсил под вола, теле и се научи първо да четеш внимателно, после да мислиш и чак тогава да пишеш. Много ясно съм го написал,че може да има и рибарски лодки.


Ние наистина не знаем колко са били тези построени крепости (тип "калета"), но те няма как да са няколко стотици, а в най-добрият случай няколко десетки, може би не повече от 30-40.
Византийска крепост тип "кале" - идентифицирането на този нов тип византийски крепости без съмнение е един съществен принос в световната византология. Предполагам, че скоро ще идентифицираш и още няколко типа - тип "градище" и тип "хисар" с две под форми "асар" и "хасар". Защо реши, че "няма как да са стотици" и са "не повече от 30-40". Ти числата май за нищо ги нямаш.



Неправилна интерпретация от моя страна за тези 70 000, ама нанай! Не се безпокой - те хората четат темата и виждат колко струваш.
Ама никак не ми звучиш убедително за "знанието" и "незнанието" на Копроним, ама никак. За Верзития - ясно, че е получил сведения. Ама това, че българите ще изчезнат от радара - много ти здраве! Значи василевсът ще може да получава сведения дори от Плиска, а няма да може да получи такива от стотиците съгледвачи, разположени по най-невралгичните точки и пътища на Балканите!? Как ли пък не! Много пъти съм се дразнил, когато дипломирани историци правят опити да принизят мисленето си до четвърти клас. Това ли ти е обяснението за 80 000 на Теофан? Колкото повече ромеи са събрани, толкова по-трудно ще бъде на българите да се промъкнат, така ли? Звучи смешно, разбери го. Проблемът при успешното причакване (издебване) не се състои в десетките хиляди войници, а от това как ще си свършат работата ромейските лазутчици. Копроним е знаел всяка една педя, всяка една стъпка, всяко едно движение на българската войска, а също така и приблизителният й брой. Няма друг вариант и изворът го доказва - пълна изненада за българите! Това за "фланговете и гърба; за ва-банк; за курт капани и евнтуални десетки хиляди" ги разправяй на малките деца. На тях може и да им е интересно, на мен ми е смешно. "Операция Верзития" е ювелирна акция на Копроним - той я е контролирал от началото до самият й край! Без българите да се усетят! При подобно развитие на акцията със заплануваното нападение, на Копроним едва ли са му били нужни повече от 10 000 души, камо ли пък Теофановата хипербола, та да си вържел гащите. Казах ти да бъдеш по-сериозен.
С този злополучен опит за анализ, ще се наложи да се занимаваме, малко по-задълбочено.
Ама никак не ми звучиш убедително за "знанието" и "незнанието" на Копроним, ама никак
Да разбира се, Копроним нито е знаел къде е Берзития, нито как да стигне до там, нито какъв е терена и т.е. Той явно не е знаел, за разлика от теб.
Ама това, че българите ще изчезнат от радара - много ти здраве! Значи василевсът ще може да получава сведения дори от Плиска, а няма да може да получи такива от стотиците съгледвачи, разположени по най-невралгичните точки и пътища на Балканите!? Как ли пък не!
Съдейки по събитията през 8 и началото на 9 в., тези стотици съгледвачи ще да са били разположени единствено в главата ти. Сещали се за похода от 712 г. - българите стигат чак до Константинопол, без ромеите въобще и да разберат. А за похода от 789 г. или 808 г.? Къде са били тогава съгледвачите? Може би точно в този момент под строй са отишли да си получат порциите със суха храна и затова не са разбрали, че българите идват.

Копроним е знаел всяка една педя, всяка една стъпка, всяко едно движение на българската войска, а също така и приблизителният й брой.
Това, като изключим броя, явно го е знаел от придворните врачки.

Това за "фланговете и гърба; за ва-банк; за курт капани и евнтуални десетки хиляди" ги разправяй на малките деца. На тях може и да им е интересно, на мен ми е смешно
Смешно тие,защото войната за теб започва и свъшва с казана с манджата.

Но за отричането на диверсията не си прав! Това си е същинска диверсия - да ти отвлекат жителите, т.е. данъкоплатците от територия, която номинално ти принадлежи; как да не е диверсия? Литаврин имаше хубави сказки за славяните по Балканите. Тези в близост до Солун (и надолу по Гърция) са плащали на ромеите за свободата и автономията си.
Ехо, специалистът по византийска история, кой точно те излъга моето момче, че берзитите през 774 г. са били поданници на империята?

Неща, за които ти никога, абсолютно никога не си се замислял, следователно няма как да си запознат с тях на този етап! В това съм напълно убеден - видно е от постовете ти за значението на Сердика...
Сердика, та Сердика, айде кажи си болката със Сердика. Имам чувството, че няма какво да кажеш.

Чети, чети, ще ти стане интересно. Те всички така казват, пък ме четат. Интересно им е.
И кой точно пък те чете? Нещо много на сериозно се вземаш.

И с това приключвам, тъй като имам по-важна работа от това да си губя времето с поредният обхванат от мания за величие, непризнат гений, търсещ поле за изява по интернет форумите.

Извори аз никога не коригирам - аз ги пояснявам!
Да разбира се, ти никога, ама никога не коригираш и извори. Само числата в тях, е и други работи "пипваш" при "анализите" си ама

[KIZIL DELI]

Не виждам особен проблем гмежта събрана в Маркели да бъде наречена башибозук (като разбира се отчетем факта, че е термин от съвсем различна епоха, но за сметка на това пък широко известен у нас). Графе, имам чувството, че си предствяш някаква организация зад башибозука в късните времена на османската империя. Напротив, тълпа меракландисана да бастиса някого, въоръжена с каквото има под ръка, просто заради различните времена повечето ще да са имали нещо повече приличащо на оръжие, но предполагам единици въоръжени действително с нещо модерно. Как да е, последното, за което следва да се дръгнете е терминът башибозук. Между другото в проявата на остроумия (с които действително се забавляваме) произвеждате много малко действително полезна информация. Логистиката без съмнение е от изключинелна важност за всяка една военна кампания и по този въпрос вече се е изписало бая на няколко разични места във форума, за което изпращам на писалите моите най-искренни адмирации. Въпреки това не мисля, че въпросът трябва да се абсолютизира. На графа не му харесва идеята с армията да се влачи многочислена тълпа, защото по теория няма кой да я храни. По принцип е така, но ако се замислим за Първия кръстоносен поход и какво количество сволоч се е дотътрузило чак до Мала Азия, мисля, че е звънец, който бива да сигнализира, че този въпрос не следва да се преекспонира и сведенията на изворите отхвърлят просто ей така. Та в тази връзка да попитам графа (може и да го е написал, но право казано се изгубих), добре твоята работна хипотеза за числиността на армията кава е? Дай нещо конкретно като данни, толкова и толкова, защото по тази и по тази причина. Ясно е, че смяташ, че бройката е литературен похват, но не разбрах къде според теб трябва да се търси реалния размер на войската, участвала в споменатите събития.
И като страничен зрител, който няма никаква представа за материята, пак да кажа, че дружеските закачки са весели (нали сме се събрали да си чешем езиците ), но качеството на изложението и същината на въпроса не бива да пада тяхна жертва.

[gollum]

Проблемът е, че никъде няма сведения за числеността на армията. Т.е. може само да се сравнява и предполага, има опити за екстраполация на базата на разбитите български армии (12 000 и после 50 000). Ровейки насам-натам, попаднах на някакви сведения за това какво се е приемало за нормално горе-долу в този период - "нормална армия" е около 15 000 пехота плюс 8 000 и нещо конница, това са само военните професионалисти (23 000 души). Подобна армия ще има минимум 7 000 слуги и поне още около 1 000 души обслужващ персонал, както и поне 16 000 кавалерийски коня, поне още 2 000 товарни животни и минимум 500 каруци (т.е. поне още 1 000 впрегатни животни), някакво количество глави добитък (над 1 000 вероятно).
Имаме сведения, че Никифор събира "голяма армия", т.е. тя със сигурност ще надвишава "нормалната" поне с 50%. В не ще влизат "императорските полкове", императорската охрана/гвардия, както и съответните слуги, приближени и прочее.
Аз лично бих допуснал на тази основа, че армията му е била някъде около 12 000 конница и поне 20 000 пехота (професионалисти), плюс 15 000 слуги/тиловаци, поне 25 000 кавалерийски коня и още минимум 5 000 товарни и впрегатни животни и някакво количество добитък. Т.е. поне 47 000 души.
Към това има и "множество" "доброволци" (опълчение, баши-бозук, мародери - няма значение как ще ги наречем). Били са въоръжени зле - "тояги и прашки", - едва ли са имали каквото и да е защитно снаряжение, т.е. това е била неорганиирана тълпа без никаква бойна ценност, почти безполезна лека пехота. Колко е никой не може да каже, но с оглед на това, че са "множество" и на предположението ми за числеността на армията, едва ли са били по-малко от 5 000 души.
Т.е. общо аз бих ги докарал до поне 50 000 души, от които с реално военно значение някъде 32 - 35 000 души.
По-всичко личи, че намерението е било за сравнително кратък поход - едва ли повече от 30 денонощия, така че обозът ще да е бил съответен и не вярвам някой въобще да се е интересувал как точно ще се храни опълчението, нито пък то да е включвано в походния ред на армията - по-скоро се е движело отделно и не бих се изненадал с него да се е движела и съответната нормална за подобни мероприятия тълпа от всякакъв род заети в лагерна търговия хора, заедно със семейства, добитък и какво ли не. Естествено, по-скоро зад армията и отделна "колона".
Това е моето предположение и аргументите към него. Смятам, че подобна армия ако разчита освен на преносими запаси и на фуражиране и на допълнително снабдяване (допълнителни снабдителни експедиции), както и на сравнително кратка кампания (не повече от 30-40 денонощия) може да "мине" с около 2 500 - 3 000 каруци и, да речем, още 2 000 товарни животни (плюс тези, които ще дърпат каруците). Част от това ще е "тил" на всяко от подразделенията (по 2 000 - 3 000 души професионалисти всяко), останалата ще се движи като общ обоз. Определена част от запасите (месо) ще се движат под формата на добитък (няколко стотици "глави" минимум - вероятно поне 2 000 - 3 000). Подобен обоз е напълно възможен и не мисля, че е невероятен. "Доброволците" ще да са са били оставени сами на себе си, което ги ограничава до "собствения тил" (споменатия "лагер4ы движещ се зад войската) и грабежи (заради което са тръгнали).
Естествено, подобна армия ще се движи на няколко отряда и ще има бая дълга колона (особено през проходите) - десетки километри.
Предположението ми се пада горе-долу около средата между минимума и максимума, както ги предположих по-рано.
Главният проблем за такава голяма армия е, че трябва да "бърза", т.е. не бива да се заседява, защото запасите ще намаляват, а възможностите на дадена област да им осигури прехрана са изключително ограничени.
Естествено, за последното не можем да кажем нищо определено и ще зависи много от конкретното място, но едва ли област от, да речем, 225 км2 (15 х 15 км, колкото са достъпни на под половин дневен преход от мястото на лагеруване) може да поддържа целогодишно население по-голямо от 1 000 души средно поне в планинските области и, да речем, 2 000 - 3 000 в сравнително култивирани равнини области, до не повече от 10 000 в общия случай за много добри равнинни земи. Т.е. средно - да речем около 2 000.
Това означава, че в зависимост от сезона едва ли ще има препитание за 10-тина дена за повече от 20 пъти тази бройка, а в повечето случаи дори и за по-малко.
Що се отнася до движението на цялата армия, при цялата неяснота на това какво точно се е случило, обикновено се приема, че тя се е движила накуп. Но за такава сила това е малко е вроятно, особено за обоза. По-вероятно ми се вижда да е образувала няколко свързани групи, като някои от тях може да са били разделени до половин или един дневен преход от останалите. Възможно е точно това да ги е направило уязвими за внезапно нападение, докато са на лагер или пък нападения върху различни части да са предизвикали хаос и неяснота (напълно възможно дори със сравнително малки отряди, особено през нощта).

Съгласен съм, че с логистиката не бива да се прекалява. Естествено, че в определени условия са възможни и стохилядни, че и по-големи армии. Разковничето е в детайлите.

[boilad]

gollum,разсъжденията ти ме наведоха на интересна мисъл.Многочислеността на войската показва,че между авангарда и ариергарда има голяма дистанция,а не вярвам при построяването на лагер всички да се скупчват на едно място,по-вероятно всеки отряд лагерува там,където го е заварил залеза.Та мисля аз,това обяснява пасажа на Теофан,където пише,че българите налетели на палатката на Никифор,тоест в случая на тях се е налагало да се справят само с императорския отряд,при което ако действат достатъчно бързо няма защо да се тревожат за останалите и за това,че като цяло ромеите ги превъзхождат числено.

[gollum]

Е, поне според военните им разбирания (византийските), всеки ден се прави лагер на определено място, като пехотните подразделения заемат външния периметър, конните вътрешния, а императора с охраната си е в средата. Избирането на място за лагер е дневна работа, пращат се напред нарочни офицери и разузнавачи. Иначе може обозът да образува отделен лагер, но в повечето случаи войската прави общ лагер. Ако местността не позволява - повече от един, но всеки устроен по същия начин. Поне военната им "наука" учи да действат по този начин.
Подозирам, че в равнината са имали един лагер за професионалната част от армията, отделен по назад за обоза (с чат от войската) и сигурно поне още един с нередовната част от армията. Обаче ако е имало голям хаос и объркване, могат да пренебрегнат някаква част от мерките.

[boilad]

Ако гледат да икономисат време предложения от мен вариант изглежда логичен,но трябва да проверим изворите дали споменават за бързане.

[Кухулин]

Проблемът е, че никъде няма сведения за числеността на армията. Т.е. може само да се сравнява и предполага, има опити за екстраполация на базата на разбитите български армии (12 000 и после 50 000).

Също толкова голям проблем е размера на българската войска. Има два извора, които дават конкретни числа, но и двата имат силен интерес от хиперболи поради агиографския си характер. Анонимния ватикански разказ, който реално е слово във възхвала на император Никифор и загиналите ромейски войници, назовава фигурите 12 000 и 50 000. В житието на Николай Студит, който пък е участник в похода, е посочено числото 15 000. По-горе имаше един PDF (май от него тръгнаха всички тия романи, който за съжаление не успях да проследя), където двата извора се интегрират до 15 + 50 хил. Това, разбира се, може да го направи само български историк от новото време. Реално нямаме никаква представа за конкретния размер на българската войска, следователно не можем по него да съдим за конкретния размер на византийската войска.

От друга страна, с известен анализ на събитията можем да достигнем до извода за сравнително скромна численост на българите. Писахме ги някъде тия неща, но кой знае къде беше. Например архитектурата на Плиска почти напълно изключва бързо превземане с щурм при 12 000 защитници. Темповете са проблемни. Стратегическата и тактическата изненада е проблемна. Изобщо, има доста фактори, които говорят за скромна защита. Дори се стигна дотам, някои хора да търсят компромис между предполагаемите огромни сили и реалните данни за похода в разни имагинерни "панонски армии", но за тях може би Графа ще разкаже при случай

[gollum]

Съгласен съм, но там поне имаме някакви посочени числа. Не че това ни помага чак толкова, защото веднага започваме да се чудим (основателно) доколко са достоверни, какво включват, въобще, възникват още въпроси.
Така или иначе, повечето проблеми възникват (според мен) от идеята, че каквито и армии да имаме, те действат като една група, компактно. А това е малко вероятно, според мен.
Сега, за армията на Никифор все пак имаме някаква основа за предположения. Не е окачествена като "малка", събирана е "доста време" (доколкото помня,има податки, че може би за повече от месец, дори месец и половина) от различни краища на империята. На две места се споменава за размера на "нормална армия" - около 8 000 конница към 15 000 пехота (само войниците, без помощния персонал). В "Стратегикона" на Маврикий (т.е. за около V²² век) и на още едно място, отнасящо се към Х² век (в понеделник мога да намеря откъсите от текста).
За мен това очертава вероятния минимум, след като знаем:

- с армията тръгва императорът с голяма част от приближените и свитата си;

- походът е предварително замислен и подготвен;

- събрана е активна армия (т.е. без гарнизони и прочее пасивни отряди, които вероятно са поне 40% от целия наличен състав), но не знаем точно колко от цялата налична;

- армията е окачествена като "голяма", т.е. вероятно надхвърля това, което е смятано за "нормално".

Т.е. военната сила най-вероятно е била поне 25 000, нищо чудно и повече - до 30 или дори 35-40 000 (по-малко вероятно, но в никакъв случай не е невъзможно). Към това се добавят поне около 30% от състава обслужващ и прочее персонал, плюс "множеството" неорганизирани доброволци-мародери. Затова си мисля, че става въпрос за обща численост на всичките потеглили между 36 - 37 000 и 50-55 000 души. Вероятно движещи се в повече от едни отряд и в бая "Разтеглена" колона (определено над 10 км).

На мен тезата за "малката численост на българите ми се струва разумна. Не вярвам постоянната сила да е надхвърляла дружините на владетеля и аристократите (не ми се вярва дори дружината на владетеля да е наброявала постоянно над 2 000 души) - т.е. няколко десетки отряда с численост от 100-200 до (вероятно) 1 000 - 2 000 души, плюс някакво количество (поне 100-200) гарнизона на различни "твърдини", стражеви места и прочее, като тези гарнизони определено са били малочислени (постоянно), т.е. от порядъка на няколко десетки до 100-200 души (във важни крепости).
Т.е. минимум 5 -6 000 в дружините плюс поне 8 000 в различни гарнизони. Максимум трудно може да се посочи, но едва ли повече от 15 000 души във всички дружини и още толкова в гарнизоните. Или между 12 - 15 000 и 30 000 души (аз лично бих приел 20 000 като нормално количество). естествено, разпръснати из цялата територия, т.е. не са "достъпни" накуп никъде и трябва време за събирането им. А и определена част от тях са пасивна" армия, т.е. малко вероятно е въобще да бъдат събирани (охрана си трябва на много места). Естествено, това са си чисти предположения (гадаене) така че няма смисъл да се взимат много на сериозно.
По време на война, естествено, ще има не малка допълнителна сила, която може да бъде събрана и поддържана за определено време активна. Колко точно трудно можем да си представим. Вероятно зависело не токова от това колко са достъпни, колкото са нужни и могат да бъдат поддържани за необходимия период.
Плюс съюзнически войски, които също могат да бъдат свикани при нужда. Но вероятно е нужно още повече време за организация.
Така че няма нужда от "Панонски армии" - просто не ми се вярва големи сили да са държани като постоянна армия, а каквото има не е достъпно бързо и навсякъде.

Ако приемем, че е нужно не малко време за свикване на сбор и реално съсредоточаване на всички войски (поне 20 или повече денонощия), то нищо чудно Никифор да е успял да "изненада" (не тактически, а по-скоро стратегически) Крум или по-точно да го изпревари достатъчно в разгръщането на силите. Затова и е разполагал със значително преимущество в началото.
Нищо чудно описаните "сражения" да са по-скоро авангардни/ариергардни/разузнавателни "сблъсъци" на част от силите, а не полеви пълномащабни сражения.

[Gaden Gogi]

A защо българската армия е броите 15+50? вместо например, 15 разбите, усилени след това до 50..някак ме съмнява тотално да е била изклана първата....просто си любопитствам

[gollum]

В предходната тема (дадох връзка към нея) направих подобно предположение, имаше не малко възражения. Общо взето, единственият начин даден отряд да бъде напълно унищожен е ако е обграден напълно. Малко вероятно в нашия случай, макар и не невъзможно за "12 000-ния отряд" (или 15 000), ако приемем версията, че той е отбранявал въпросната "крепост", в която е бил "дворецът на Крум". Но като се има предвид, че не става въпрос за обсада, а "крепостта" най-вероятно е да е имала сравнително голям насип, то все пак е възможно определена част от отряда да е оцеляла.
Що се отнася до втория отряд ("50 000"), то въобще нямаме идея как е протекло сражението.
Но при полевите сражения по правило загубите не са много високи и разбитата страна най-често отстъпва и има възможност след време да се реорганизира.
Т.е. дори и да приемем, че във втория отряд няма част от първия (възможно е), то е много вероятно при разгрома на Никифор да са взели участие много от хората в първия и особено във втория отряд.