Теофановият разказ за похода през 811 г.

[Stan]

След това върви ограмотявай кетападжии като Stan, които смятат, че разбират нещо от Романия ...

Ти Stan го остави, гледай да не се заяждаш много много с него.

Само едно малко въпросче, като си такъв специалист по въпроса - можеш ли да ми изброиш поне трима български военни които са изследвали походът от 811 г.?

ПП. Единият от тях е генерал майор, участвал в 4 войни, но явно не е имал твоя богат опит на артелчик/бакар и не е достигнал до твоите прозрения за изхраването.

[Thorn]

Стан, видя ли сега какво става - с твоите камъни по твоята глава! Подигравки към опонента, "експресивен" език и все от тоя род.

Както и да е - жълт картон и на двамата /условен/. Успокойте тона. В края на краищата на всички и на Монте Кристо, и на Стан и на Тупан темата е интересна и има какво да кажат по нея. Спокойно можем да си говорим и без обиди. Не ме товарете да трия постове като се мъча да запазвам полезната информация в тях.

[monte christo]

Това че си бил бакар или артелчик, не те прави веднага военен историк.

Аз бих казал, че средновековните историци винаги дават армиите в кръгло число. Между другото и сега обикновенно се закръглят. Примерно ако четеш История на България 1878 - 1944, там ще пише в Първата балканска война са участвали 366 000 души, а не 365 789 или 366 012 души. По твоята логика, където видим число завършващо с 000 е сведение "едно към гьотери"

Това е поради простия факт, че няма конкретни данни. Поради същата причина и твоите сметки са криви.

Щом за теб Б.Д. минава за сериозен историк....

- Но въпреки всичко от мен може да излезе чудесен военен кореспондент. Смяташ ли, че ще се справя?

- Дават ги закръглени (понеже не са сигурни) на няколко десетки хиляди души (това имам предвид под "закръгляне") и по-рядко (когато са сигурни) на 2 000, 6 000, 13 000, 17 000 и т.нат. Големите цифри от порядъка на 50 000 души винаги карат човек (който се е занимавал с тези проблеми) да се позамисли. При теб няма никакво замисляне - ясно ми е колко си се занимавал с тази тематика, т.е. никога не си се занимавал.

- Божо Димитров го дадох като пример, защото той лично черпи информация от другите "светила" и за да бъде "оригинален" доста пъти преекспонира с факти и събития. За мен не е сериозен историк (той самият знае, че понякога се изхвърля), но като човек при всички случаи би бил чудесна и незаменима компания да се пийва ракийка с него, да се мези салатка, пък и да се спори добродушно на най-различни исторически теми.

Ами това личи от това което пишеш. В идвора пише 50 000 души, ти не, не може да са толкова, дай да направим една денуминация.

По същата логика домакинът на стола на Софийския университет трябва да е още по-голям специалист от теб, щото той изхранва всеки ден не няколкостотин, а няколкохиляди души. Разбира се, ти като специалист по византийска военна история, би трябвало да знаеш, че ромейската армия не е била зачислена на колова храна и не е имало хора, като тебе да берат ядове сега какво ще им готвим - супа топчета, боб с наденица и креми или доматена супа, деликатесът "Червено море с медузи" и ябълки. Така че твоят опит като артелчик или бакар в случая не е особено ценен.

Пак да се върнем на примера с Балканската война - та по твоята логика, България не е могла да изкара няколкостотин хиляди войници, защото си нямам грам идея как са я кретали по локви, прахоляци, лозя, села и паланки.

- Мой човек, в същият извор пише, че са избити всички или погубени всички!?! Да бъдат избити общо 62 000 души?!? Според теб, това възможно ли е чисто физически? Не можеш ли да вдянеш, че тук имаме литературен похват? Не е толкова сложно. По същият начин числото на втората армия не е нищо друго, освен хипербола. Ето ти пак литературен похват. А за да бъдем накарани всички да повярваме на подобна цифра от 50 000 души, археолозите трябва да ни докажат, че българите в началото на IXв. са били поне към 250-300 000 души. За момента няма да се намери археолог, който да рискува авторитета си и да наброи подобно множество, което е населявало, забележи, преди всичко само днешна Североизточна България. Ако ти смяташ, че гъстотата на българското население на кв. км. е била подобна като тази на днешен Делхи, то при всички положения ще имаме основание да обявим, че в АВР имаме дори литота.

- В случая не е особено ценен твоят анализ по въпросът за изхранването на многохилядно множество, понеже ти липсва каква да е практика.

- Не намесвай с глуповати шантажи Балканските войни. Идеята ми беше, че за да се събере това множество от 50 000 души, има бая кретане да крета пешачката от десетки и стотици километра, а на това отгоре ще му трябва и масова плюсканица. Или смяташ, че всичките са били конници?!? Или пък да го смятаме за населението на Плиска?!? Как ще коментираш, специалисте?

При положение, че нямаме данни за организацията на българската армия през периода, тези твои разсъждения са си напълно свободни съчинения. Със същото основание можем да приемем, че българската армия е била на принципа на византийската, като гръбнакът и е бил от селяни войни.
10 000 византийски военнопленници заселени в Отвъддунавска България към "опълчението" ли ги броим. От тази бройка колко нули ще махнеш - 10 000 е твърде много, я да ги направи 1 000, ама и това е бая - 1/3 от военния потенциал на тема Тракия (по твои изчисления), я дай да ги направим между 100 и 500 души.

Не, имали са към 100 - 200 души, колко почетната стража прид двореца в Плиска и за парада на Гергьовден. Иначе, както казах в началото, нее лошо да си мериш приказките.

Всичко опира до добрия стар чичко паричко. Ама ме смущават тези кръгли числа. Да бяха примерно 90 013 или 99 987 души, да се позамисля, ама с тези кръгли числа ми мяза малко на стъкмистика и алабалистика.

- Именно защото нямаме данни за организацията на българската армия, не можем да се предоверяваме на големите цифри от изворите. Който се предоверява без да се замисли - просто страда от липса на какъвто и да било професионализъм. Разбира се, едно е безспорно - българската армия (конници и пехота), т.е. опълчението със сигурност е било съставено от селяни-войни. Да не смяташ, че е била изцяло от граждани? За такива могат да минат само "хранениците".

- Ето, пак ти казвам - не ми се четат глупости и смешки! Карай я малко по-сериозно. Според теб колко са "професионалните" войници (де факто "хранениците" на кана и боилите) в България през началото на IX в.? 100, 200? 1 000, 2 000? Колко крепости имаме, по колко войници ги пазят? Нека чуем...

- Не се прави на смутен (интересен) като ученичка от прогимназията. Всъщност, дори и осмокласничките отдавна не се притесняват от кръглите числа, които им предлагат добрите стари чичко-паричковци. Не си ли обръгнал от непрестанните войни с Добрев? Ако поискам, мога да ти изляза от хак, но не виждам смисъл допълнително да омаскаряваме темата. Дано се намери някой, който да я обособи след пост # 113 включително. Нали смяташ, че Ангелов, Чопланов, Кашев, Божилов и Гюзелев като академици и професори трябва да разбират повече от членовете на фен-клуба? Защо, след като ромеите през 811 г. са имали военен потенциал от 100 011 души (добавям Никифор като главнокомандващ и неговите женоподобни "пазители" за твое душевно успокоение) не са го използвали?

[monte christo]

Ти Stan го остави, гледай да не се заяждаш много много с него.

Само едно малко въпросче, като си такъв специалист по въпроса - можеш ли да ми изброиш поне трима български военни които са изследвали походът от 811 г.?

ПП. Единият от тях е генерал майор, участвал в 4 войни, но явно не е имал твоя богат опит на артелчик/бакар и не е достигнал до твоите прозрения за изхраването.

Нито един от тях не е бил запознат подробно с темното устройство на Романия, нито пък със столичната сган. Предполагам ме разбра.

[Гост]

Тупане, в доста случаи по другите теми и твоите постове са смехотворни, когато се мъчиш да анализираш нещо за социално-икономическите и културни проблеми на Империята. Но ме е мързяло да ти обръщам внимание.

Античните римски полеви армии от по 60-70 000 души (примерно 12-15 легиона) знаеш ли от каква по мащаб територия са събирани? Но там и организацията е съвсем друга, все още нямаме военно-административните реформи от VII в. и т.нат.

Какво разбираш ти от епохата на въоръжения народ? Колко са българите в началото на IX в.? Кой може да каже? Дали имат повече от 250 000 души? На мен ми се иска да са дори 500 000, ама май родната археология не е на това мнение ...

Романия викаш била огромна държава, та какво й пречело да събере 60 000 армия? При Никифор Геник нейното население е около 6 000 000 души. Какво би й попречило тогава да събере 600 000 полева армия например?!? Ти за стратиоти чувал ли си? Ромеите ако събираха така армиите си, както варварските народи, светът днес щеше да е друг. Никифор (т.е. хазната) определено е имал много, ама много пари. Определено не е бил малоумен, а е излязъл след много сериозна подготовка срещу българите. С близо 40 000 души да тръгнеш не е шега работа. Никак даже.

Неуважителния тон е гаранция за несигурност в собствените думи.И дай най-после някакви цифри понеже се мяташ от 15-20 хиляди до към 40 000.А някои много по-добри от тебе в материята (признавам си ,че и аз не съм впечатлен от твоите знания) казват,че Византия е разполагала с от 120 до 200 хилядна армия като цяло, която естествено не е могла да бъде впрегната цялата на едно място и в една кампания предвид територията и постоянните външни заплахи. И как живееш с това вътрешно противоречие,че императора имал пари ама не можел да събере армия? Че тва не са доброволци или рекрути,а наемници -малко ли войнишки бунтове има заради неизплатени навреме заплати и направо отказ от битка? Икак ги натъкмяваш нещата е просто изумително -по какво се различаваш ти от Б.Д. аз не виждам -просто сте в различните отклонения на махалото от истината:-)

[gollum]

Знаете ли, забавното в цялата работа е, че в последните няколко поста единствено жонглирате с думи (няма съмнение, с пакет пуканки, но някъде от третия ред (че да не бъде човек опръскан) и забавно да се следят словесните перипетии), което (както добре е посочил Хан Тупан) е, защото няма реални сведения. Мисля че след като няма някаква сигурност е безсмислено да се заемат дотолкова категорични позиции, каквито не винаги са възможни дори там, където сведенията изобилстват, но пак остава място за пролуки. По-добре последвайте призива на Торн и дайте да работим всички заедно за разясняването на въпроса, вместо да се нападате един друг.
Аз лично виждам два метода, от които може да се тръгне с постепенно сближаване. Единият е да се съберат каквито сведения има от сходни ситуации (гледам, че има наченки за това, но е добре да са по-конкретни подредени), другият е да се тръгне от това, което ще се съгласим на основата на здравия разум и логиката, че е максимално възможното (съответно, минимално възможното). От, така да се каже, военна гледна точка.
Аз лично мога да допринеса с нещо малко само по втората линия, но не знам дали има смисъл (да се меся в хубавата караница ще пробвам само този път).

Ако се приложи форумния правилник върху постовете ви (особено твоите, графе), ще падне голямо триене и наказване. Хайде по-леко с тона, сигурен съм, че можете да се сражавате само с аргументите на опонента си, без да се налага да минавате към личността му. Що се отнася до личните извън-форумни заслуги, вече имах случай да посочвам миналата седмица, че има значение само това, което можете да покажете тук, т.е. да напишете. Кой какъв е и защо такъв е има значение в много малко ситуации.

[Stan]

Знаете ли, забавното в цялата работа е, че в последните няколко поста единствено жонглирате с думи (няма съмнение, с пакет пуканки, но някъде от третия ред (че да не бъде човек опръскан) и забавно да се следят словесните перипетии), което (както добре е посочил Хан Тупан) е, защото няма реални сведения.

Няма реални сведения за конкретната кампания. Освен, че Никифор потеглил с всички възможни налични сили, плюс орда башибозуци. А това вече е доста.
Когато обаче има конкретни сведения за други кампании, те веднага се приемат за недостоверни. Ако през 774 г. Константин V Копроним е могъл да събере 80 000 души,то какъв е проблемът през 811 г. Никифор ² да събере приблизително толкова? Единственият проблем за това се нарича предпоставена теза.

Един конкретен въпрос към самозвания спецелист по византийска военна история, Монте Кристо, колко е била годишната заплата на един стратиот към началото на ²Х в.

[T.Jonchev]

Aз също апелирам за повече спокоен тон и по-малко нападки и от двете страни. Темата е важна и го заслужава.
Графът има основание за критика на историографската интерпретация на тази кампания и изходната му точка за тази критика (съобразяване с реалните имперски военни възможности в началото на девети век) е правилна, но ми се струва, че и той на свой ред леко абсолютизира, опирайки се на собствените изчисления за потенциала.

Аз не смятам, че е възможно да се посочи численост на Никифоровата войска дори приблизително. Даже да сме напълно наясно с имперския военен потенциал към 811г. - включително ако разполагахме с пълните стратиотски каталози, актуални към тази година - не бихме могли да определим числеността поне по две причини:
1.Не знаем каква част от потенциала е включен в кампанията - за това нямаме точни данни;
2.Знаем, че към армията са се присъединили множество бедняци, тръгнали да плячкосват, но няма как да се установи броят им.

[Stan]

Тъй катоМонте Кристо, изключително много спекулира с опита си на артелчик/бакар и това му е един от основните аргументи, ще ми интерсно да отговори на въпроса, как се е хранила византийската армия по време на поход - имало ли е артелчеци, готвачи и бакари, които са готвили по утвърден от Генералния щаб рецептурник всеки ден по три път, а армията е отивала под строй, или всеки войник сам си е носил провизиите и си е готвил.

[Thorn]

Ако през 774 г. Константин V Копроним е могъл да събере 80 000 души

А кой е изворът за това?

[Stan]

А кой е изворът за това?

Теофан

[gollum]

След като няма данни не знам на каква основа можете да спорите . Дори и да се доверите на информацията за българската войска, то това не дава никаква реална база за преценка на ромейската армия в похода. Както отбелязах, може да се тръгне от другата посока (т.е. да се гледа от военната страна - какво е постижимо, какво е смислено, - от тази гледан точка особен смисъл от армия над определен размер в конкретно сражения няма - повече пречи, отколкото помага), но едно, че подобен подход е изключително спекулативен, а следователно и много уязвим и, второ, той отчита неща като "логика", "здрав разум" и "реални възможности", но те не се отнасят директно към реално взетите решения, защото взимащите ги не винаги действат в рамките на въпросните ограничения. Те.. каквото и да се получи по този метод следва да се приеме с крайна предпазливост и да се мисли по-скоро като някаква не особено точна работна хипотеза. НО ако няма с какво да се засече, цялото упражнение си остава самоцелно.

[Stan]

След като няма данни не знам на каква основа можете да спорите .

Няма сведение от типа "и потегли Никифор с 80 000 души", обаче в изворите се казва, че е повел всички налични отряди и отделно една орда башибозуци. Ако през 774 г. за Константин V е могъл да изкара 80 000 армия, то невиждам причина защо и Никифор ², 40 години по-късно да неможе да изкара подобно количество, още повече че през тези 40 години територията и населението на империята са се увеличили. Естествено аз не съм врачка и не мога да метна един боб и да кажа през 811 г. Никифор е нападнал с 60 000, 70 000 или 80 000, обаче със сигурност да тръгнеш срещу българите и то на решително сражение с армия от 40 000 души си е било чисто самоубийство, а Никифор определено не е бил куковица.

[Thorn]

Никифор определено не е бил куковица

Абе като четеш Теофан, може и такъв извод да се направи

[Stan]

Абе като четеш Теофан, може и такъв извод да се направи

Теофан, като представител на висшия клир изключително много е "обичал" Никифор, защото Никифор като бивш финансов министър е затегнал данъците, че дори си позволил да обложи с данъци и църквата, при което светите отци започнали да бълват змии и гущери. Факт е че от 680 до 971 г. Никифор е единственият император, който успял да пробие отбраната по Стара планина и да превземе българската столица, показва че си е бил много добре с главата. А това че си падал леко в ляво, е друг въпрос.

Между другото, за многочислеността на византийската армия през 811 г. свидетелстват и бронзовите монети на Никифор, открити в Североизточна България, които маркират пътя и зоните обхванати от грабежи. За момента това са към 15 - тина монети, почти всички случайни находки и тяхното попадане тук се свързва с преминаването на армията, при което те са изпадали и били губени. Фактът е се откриват толкова много монети (при това случайни находки!) е категорично свидетелство, че армията е били бая многобройна.