Защо българите не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

[Сун Дзъ]

ИЗВЪН ТЕМАТА
Сун Дзъ, ако обърнем разговора в посока какви са били сраженията през Средновековието, определено ще стигнем много далеч от тази тема ....

Съгласен съм с това.

За голяма част от написаното от теб в последния ти пост съм съгласен, но за някои моменти имам още въпроси и коментари ...
Но пък ако няма различни мнения, няма да има дискусия... нали така?
Ще продължим разговора в която тема кажеш.

[Кухулин]

За "превода" на Мудрак от една по стара тема Езикът на прабългарите по специално пост # 468 http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post235560

Трудно мога да си представя, че някой може да изсече върху каменна колона следното:


Уникален превод

Хубавото на научните публикации е, че не можеш да срещнеш аргументи от типа
"Мисля, че това е толкова логично, че дори не смятам за нужно да обяснявам защо го разчленявам именно по този начин..."
и
"Трудно мога да си представя...".

Има си начини да се изрази възмущението от отвратителния превод по академичен път.

[monte christo]

Не знам, но ония преди 1100-1200 години са си ги разпознавали безпогрешно

Всъщност те са се разпознавали безпогрешно Ризниците и самото въоръжение в случая не са интересни. Tака - това са ромейски войници (предимно от X-XI в.) Мързеше ме да я търся цветна картинката - облеклото им е предимно червено на скутатите, докато пелтастът горе е без ризница, има нещо подобно на жълтеникаво-бежав гамбезон, а облеклото му е тъмно маслено зелено

[monte christo]

Опитваш се да разсъждаваш от гледна точка на монетарна система - кое колко струва. Обаче тази логика напълно пропада при една немонетарна система.

Това е ясно. Целта на занятието е все пак нещо си там да се сравни с условията на Романия. Например към IX-X в. надникът в нея е бил от порядъка на 1-2 керитария, или на месец един човек, зает в производствената сфера е получавал към две номизми (около 2 000 сегашни лева, като е взето предвид стойността на злато и сребро в онези времена и на кравите в съвременна България.) Този надник важи, както в Константинопол, така и на Крит или в Пафлагония да речем.

Какво излиза? В съвременна България минималната заплата все още е 240 лв. В малките градчета заплатата е към 300-400 лв. В по-големите е около 700-800 лв. В София всеки иска да получава минимум поне 1 200 лв. А в една средновековна Романия един работник си изкарва над 2 000 лв. ))) Прост работник в тухларницата да речем. Сам си направи сметката, гражданите на коя държава са живеели по-добре. И селяните им са живеели по-добре от сегашните в България. Иначе и в Романия е имало бая гърч и непосилни данъци, ама хората (в частност обикновените селяни) не само са оцелявали, ами са бачкали яко от сутрин до вечер и в общи линии са живеели един сносен животец.

Един генерал (използвам този чин, за да ви е по-лесно) в ромейската армия е получавал месечна заплата към 216 000 лв. Няма грешка - двеста и шестнадесет хиляди лева. Сметнете си колко му е годишната заплата - на военните са изплащали годишни заплати.

Например нашите по времето на Крум са отмъкнали приблизително 79 200 000 лв. (седемдесет и девет милиона) предназначени за ромейската войска в Струмската област

Ами митницата в Константинопол? С годишни приходи към 2 550 000 000 (над два милиарда и половина) сегашни лева. Тези пари са сухи и не са виртуални, както сегашните с офшорките и електронните банкови далавери. Нататък няма смисъл да продължавам с другите производствени мощности в този град, щото сегашен Ню Йорк ще ви се стори сравнително бедничък... Да не говорим, че за няколко десетилетия доларът се е обезценил 18 пъти (осемнадесет), а спрямо 2009 г. напечатаха почти три пъти повече зелени хартийки Номизмата над 1 000 години е била световната валута. Разбира се - и тя е имала своите лоши периоди, ама няма как да я пуснеш с 10 % злато в нея, нали?

[Stan]

Това е ясно. Целта на занятието е все пак нещо си там да се сравни с условията на Романия. Например към IX-X в. надникът в нея е бил от порядъка на 1-2 керитария, или на месец един човек, зает в производствената сфера е получавал към две номизми (около 2 000 сегашни лева, като е взето предвид стойността на злато и сребро в онези времена и на кравите в съвременна България.) Този надник важи, както в Константинопол, така и на Крит или в Пафлагония да речем.

Какво излиза? В съвременна България минималната заплата все още е 240 лв. В малките градчета заплатата е към 300-400 лв. В по-големите е около 700-800 лв. В София всеки иска да получава минимум поне 1 200 лв. А в една средновековна Романия един работник си изкарва над 2 000 лв. ))) Прост работник в тухларницата да речем. Сам си направи сметката, гражданите на коя държава са живеели по-добре. И селяните им са живеели по-добре от сегашните в България. Иначе и в Романия е имало бая гърч и непосилни данъци, ама хората (в частност обикновените селяни) не само са оцелявали, ами са бачкали яко от сутрин до вечер и в общи линии са живеели един сносен животец.

Един генерал (използвам този чин, за да ви е по-лесно) в ромейската армия е получавал месечна заплата към 216 000 лв. Няма грешка - двеста и шестнадесет хиляди лева. Сметнете си колко му е годишната заплата - на военните са изплащали годишни заплати.

Например нашите по времето на Крум са отмъкнали приблизително 79 200 000 лв. (седемдесет и девет милиона) предназначени за ромейската войска в Струмската област

Ами митницата в Константинопол? С годишни приходи към 2 550 000 000 (над два милиарда и половина) сегашни лева. Тези пари са сухи и не са виртуални, както сегашните с офшорките и електронните банкови далавери. Нататък няма смисъл да продължавам с другите производствени мощности в този град, щото сегашен Ню Йорк ще ви се стори сравнително бедничък... Да не говорим, че за няколко десетилетия доларът се е обезценил 18 пъти (осемнадесет), а спрямо 2009 г. напечатаха почти три пъти повече зелени хартийки Номизмата над 1 000 години е била световната валута. Разбира се - и тя е имала своите лоши периоди, ама няма как да я пуснеш с 10 % злато в нея, нали?

Да се приравняват средновековни цени и заплати към съвременни е възможно най-безсмисленото упражнение. На каква база става това? Един византийски тухлар примерно с месечната си заплата колко вафли е можело да си купи? Освен това представяш Византия в твърде идеалистична светлина. Какво ще кажеш за антидинатското законодателство? Явно на селяните не им е било толко розово. Като говориш за номизмамата, как ще коментираш факта, че само 50-60 г. през 11 в. съдържанието в нея пада от 22,4 карата на 7? Или че през 12 в. се появяват и орязани монети?
Но да оставим Византия и да се върнем на България.
Колко номизми е платила Българската държава за прокопаването на Еркесията? Като отговориш на този въпрос, вече може да поразсъждаваме и на тема "цена на ризниците" в България.

[Stan]

Хубавото на научните публикации е, че не можеш да срещнеш аргументи от типа
"Мисля, че това е толкова логично, че дори не смятам за нужно да обяснявам защо го разчленявам именно по този начин..."
и
"Трудно мога да си представя...".

Има си начини да се изрази възмущението от отвратителния превод по академичен път.

По принцип никой не обръща внимание на "научни публикации" от типа на въпросния Мудрак. Ако някой все пак реши, то ще е в бележка под линия и нещо от типа "този превод противоречи на здравия разум"

[gollum]

Но пък ако няма различни мнения, няма да има дискусия... нали така?

Така е, за това сме във форума . За темата: ще отворя нова, все пак... има смисъл да има тема специално за Средновековните сражения (реално сме ги обсъждали в темата за загубите, към нея сложих връзка, но това е по-общ въпрос). Това е темата.

По темата
Не съм модератор на раздела та няма да се намесвам, а темата изглежда интересна.
Графе, аз съм съгласен със Стан, че целия ти пост #109 не е на място в тази тема и въобще в раздел Средновековие. Напълно безсмислено занятие е подобно "приравняване" към днешни парични единици. Някаква информация може да даде натуралното сравняване (т.е. какво качество на живот дава даден доход), но то отново няма връзка с темата (има си тема за тези неща) и е много съмнително като цяло.
Така че дайте да се върнем на въпроса.

По въпроса за желязото - това един от най-често срещаният елемент в природата.

Прав си, Стан, че това е един от основните елементи, които изграждат нашата планета. Но това не означава, че е и най-достъпният (за съжаление). Първо, по-голямата част от желязото е в недрата на планетата (заради гравитационната диференциация - и този процес продължава), второ, има технологични ограничения за добив. По това време реално са се използвали или лежащи на повърхността късове руда (не специфични места) или открити залежи (реално, малко под повърхността). Изглежда, че по-дълбоките мини, създадени по Римско време са били изоставени в по-голямата си част заради изгубване на технологията. Макар че е възможно във Византия да са ги използвали все още. Съответната технология се възстановява и по-точно развива отново чак след Х²V век.
Срещнах данни, че към Х²² век откритите (т.е. достъпни) находища са вече изчерпани и това е сред стимулите да започнат да се разработват по-дълбоките.
След това, самото добиване на желязото от рудата е достатъчно сложен за тогава процес, като използваната тогава технология (по-изостанала от римската) е позволявала добив на сравнително малки количества наведнъж.
Идеята ми е, че сам по себе си въпросът не е незначителен или прост.

Кухулин, благодаря за сведението. Ако махнем инвентарните списъци, то лошото е, че съвсем оставаме без данни. Моето мнение е, че нямаме никакви реални данни на основата на които да съдим колко "тежко" е могло да бъде снаряжението на тежката конница на ПБЦ: просто не знаем. Можем да провеждаме аналогии и да предполагаме, но без нищо под тях.
Но аз не вярвам да е имало особена разлика между конниците на двете държави в това отношение (макар че определено Византия е имала възможност да изготвя и поддържа много повече тежко снаряжение), още повече, че този тип конница самата Византия възприема от различни номадски народи. Не вярвам да е имало и качествена разлика в полевото въоръжение и екипировка. Но това си е мое мнение - не виждам с какво освен с аналогии и умозрителни аргументи може да се подкрепи (за обратната позиция, е в сила същото).

[Stan]

Ето какво пише в Стратегикона на ПсевдоМаврикий от края на 6 в.:
"как трябва да бъде въоръжена конницата:
- Те трябва да имат удобни колчани със стрели и предпазна покривка, които съдържат по 30-40 стрели, а в поясниците - пили и шила, кавалерийски копия с ремък по средата, по подобие на аварите, със знаменца. Мечове, кръгли нагръдници, по подобие на аварите....
Конете, и то главно тези на началниците и другите отбрани войници, трябва да имет железни начелници, както и нагръдници от желязо или от плъст, или пък да им се покриват гърдите и шиите по обичая на аварите"
"Дрехите им трябва да бъдет широки и дълги, скроени по подобие на аварите"

Мисля, че е пределно ясно, кой от кого взаимства въоръжение и тактика при конницата - номадите от ромеите или обратното. Само за протокола, да отбележа, че стремето е откритие на номадите, а железният му вариант на аварите. Вследствие на откриването на стремето, номадите изобретяват и сабята.

[Guy de Mont Ferrand]

Стан, трябваше да подчертаеш там, където пише "желязо" и се споменават такива изделия като "мечове"... Всъщност те може да са били и мечове по ацтекски образец, т.е. тояги с набити отстрани обсидианови и кремъчни остриета...

[Stan]

Стан, трябваше да подчертаеш там, където пише "желязо" и се споменават такива изделия като "мечове"... Всъщност те може да са били и мечове по ацтекски образец, т.е. тояги с набити отстрани обсидианови и кремъчни остриета...

Тъй като никъде не се споменава, че мечовете на аварите са били желязни, можем да приемем, че са били примерно гумени

[Guy de Mont Ferrand]

Не, то наистина дори не е "за протокола", а става предимно за майтап, това са добре известни неща.

[г-н Никой]

Я, колегата стратег на тема Армениак, най-накрая се обади Стари ми друже, къде се загуби? За награбеното от аварите наистина пропускаме. Внимавай, обаче и теб да не те изкарат еретик и да отхвърлят подобно твърдение. Не отричам съществуването на тежки войски при българите. Отричам наличието на катафракти.
Къде съм твърдял за прекарване на 31 000 конници по море?!?

Прощавай Графе, било е написано от Stan, но понеже те знам, че си ромейска душа, по инерция съм решил, че твърдението е твое дело. Извинения от стратега на Армениакон.

[г-н Никой]

Сега по темата. Във връзка с мнението ми, че в ръцете на Крум е паднала и значителна част от аварския арсенал не е зле да си припомним и твърдението в "Лексикона на Свидас", че на българите много се харесала аварската носия и я възприели. Това твърдение едва ли трябва да се приема буквално, евентуално може би само по отношение на някои представители от аристокрацията ни. Но е показателно в смисъл, че награбеното аварско въоръжение е било по всяка вероятност много близко като характеристики до българското, не е се налагало да бъде адаптирано, а е било годно за директна употреба.

В този ход на мисли не е лошо да се поразсъждава относно това какво следва да се разбира под "целите в желязо" и под "тежка конница" през ²Х век, а и в предходните и следващите столетия в балкано-анатолийско-кавказкия регион. Във връзка с относителността на възприемането на изразите "целите в желязо" и "тежка конница" е показателно едно сведение на Страбон за арменската армия през 40-те години на ² век пр.Хр. Цитирам:

"При нахлуването в Мидия заедно с Антоний Артавасд извадил на показ освен останалата конница, още и 6000 покрити с броня коня, като ги построил в боен ред. Любители на такъв род конница са не само мидийците и арменците, но и албанците, тъй като и те ползват във война покрити с броня коне." (География, Книга Х², гл. Х²V, 9)

Графът по-горе спомена, че през Х век във Византия катафрактите са били само 500 души и то при несравнимо по-големите материални възможности на империята в сравнение с Армения през ² век пр.Хр. Тоест няма как сведението на Страбон за тези 6000 души да се приема в смисъл, че те са били катафракти. Страбон обаче се отличава с голяма достоверност като автор, особено за триъгълника Мала Азия-Месопотамия-Сирия, за който той има преки наблюдения (роден е в Мала Азия). Затова сведението му не трябва да се отхвърля, а по-скоро да се тълкува като тежка конница в по-широк смисъл - шлем, халчеста ризница, меч, евентуално копие, лък и щит. Същите съображения може да се изтъкнат и за българската армия. Повечето от участниците тук, които са задълбали в средновековните армии, войни и въоръжение, като че ли са получили малко "професионална деформация" и винаги свързват тежката конница с дълго 3 метра копие, клиновидно построение на конницата и вихрената рицарска атака. Тежката конница при българите обаче може да е тежка, без да има рицарските или катафрактните характеристики, а да е просто съставена от конник с халчеста ризница, шлем, меч (сабя), лък и евентуално копие и щит, като се бие първоначално в разсипан строй, обстрелващ отдалече противника и след това влизащ в близък бой.

Може и да съм ги пускал тук тези изображения, а може и да не съм, но ето един интересен паралел между наш графит и партски катафрект - и при двата се наблюдава идентична стойка, при която дълго копие е хванато с две ръце, без щит и прочее пречеща на свободата на действието екипировка.

П.П. Тъй като в предишни коментари се засегна и въпросът за икономическия потенциал на България през ²Х век да събере, екипира и издържа 30 000 конница, "цялата в желязо", мисля, че се изпуска от внимание един важен момент, като се дава приоритет само на икономическия. А именно, че от 681 г. България реално е постоянно на военна нога - от изток са хазарите, до 805 г. на запад са аварите, а от юг е най-голямата военна сила в християнския свят поне до 1071 г. Тоест българските владетели щат нещат е трябвало постоянно да се грижат за поддържане на армията на високо ниво и като качество, и като количество, което проличава още през 718 г. против арабите например.
Иначе казано, военните успехи на България през първата половина на ²Х век са резултат не само от действията на способни владетели и пълководци, но и от качествени и количествени натрупвания през предходното столетие и половина.

[г-н Никой]

Това е ясно. Целта на занятието е все пак нещо си там да се сравни с условията на Романия. Например към IX-X в. надникът в нея е бил от порядъка на 1-2 керитария, или на месец един човек, зает в производствената сфера е получавал към две номизми (около 2 000 сегашни лева, като е взето предвид стойността на злато и сребро в онези времена и на кравите в съвременна България.) Този надник важи, както в Константинопол, така и на Крит или в Пафлагония да речем.

Какво излиза? В съвременна България минималната заплата все още е 240 лв. В малките градчета заплатата е към 300-400 лв. В по-големите е около 700-800 лв. В София всеки иска да получава минимум поне 1 200 лв. А в една средновековна Романия един работник си изкарва над 2 000 лв. ))) Прост работник в тухларницата да речем. Сам си направи сметката, гражданите на коя държава са живеели по-добре. И селяните им са живеели по-добре от сегашните в България. Иначе и в Романия е имало бая гърч и непосилни данъци, ама хората (в частност обикновените селяни) не само са оцелявали, ами са бачкали яко от сутрин до вечер и в общи линии са живеели един сносен животец.

Един генерал (използвам този чин, за да ви е по-лесно) в ромейската армия е получавал месечна заплата към 216 000 лв. Няма грешка - двеста и шестнадесет хиляди лева. Сметнете си колко му е годишната заплата - на военните са изплащали годишни заплати.

Например нашите по времето на Крум са отмъкнали приблизително 79 200 000 лв. (седемдесет и девет милиона) предназначени за ромейската войска в Струмската област

Ами митницата в Константинопол? С годишни приходи към 2 550 000 000 (над два милиарда и половина) сегашни лева. Тези пари са сухи и не са виртуални, както сегашните с офшорките и електронните банкови далавери. Нататък няма смисъл да продължавам с другите производствени мощности в този град, щото сегашен Ню Йорк ще ви се стори сравнително бедничък... Да не говорим, че за няколко десетилетия доларът се е обезценил 18 пъти (осемнадесет), а спрямо 2009 г. напечатаха почти три пъти повече зелени хартийки Номизмата над 1 000 години е била световната валута. Разбира се - и тя е имала своите лоши периоди, ама няма как да я пуснеш с 10 % злато в нея, нали?

Графе, мисля, че изпадаш в прекалено буквално приравняване на суми от днес и отпреди 1000 години. Казваш, че византийският селянин си е живял сносно за разлика от съвременния българин, но византийският селянин не е плащал ДДС, не са му начислявали акциз на алкохола и горивата (то акциз на дървата едва ли е имало ), не е плащал ток, вода, данък смет, автокаско, гражданска отговорност и прочее и прочее такси и косвени данъци.

А иначе би била много интересна една отделна тема за курса на номизмата между ²V и ХV век.

[г-н Никой]

Във въпросните извори се говори за това кой колко оръжие съхранява. Случайно да пише едиколко си номизми? Не.
Българската икономика е билаа на съвем дру принцип. За съжаление нямаме достатъчно данни, но е факт че монети почти няма. Следователно цялата вътрешна икономика е била на някакъв принцип без монети, а външната търговия е била държавен монопол. Най-вероятно и някои жизноважни отрасли са били държавен монолоп. Какъв е проблемът всеки един ковач, вместо да плаща данъците си в пари, да е бил задължен дадавъ на държавата примерно 2-3 ризници годишно. Напълно възможно е било да е имало и големи държавни работилници за производство на оръжия. Със сигурност е имало такива за производство на тухли, керемиди, водопроводни тръби, битова керамика, та защо да не имало и за такъв важен отрасъл като оръжието? Предполагам, че за една държава е много по-важно да има достатъчно оръжие,, а не достатъчно керемиди.

Опитваш се да разсъждаваш от гледна точка на монетарна система - кое колко струва. Обаче тази логика напълно пропада при една немонетарна система. Колко според теб струва прокопаването на една Еркесия - 140 000 м дълга, 10 широка, 4-5 м. дълбока, средно по 2 кубика пръст изкопавана от човек, отделно инструменти и храна? Ами че то земите около Еркесията трябваше да са пълни с монети от 812-813 г., ама такива има само няколко. Колко е струвало изграждането на плиска след пожара от 811 г.? само крепостните стени са с обем от близо 100 000 куб. метра камъни, при това квадри, без да броим тухлите и хоросана. Знаеш ли колко монети от този период са открити в Плиска? 2-3 фолиса. Демек, икономиката по това време не е била монетарна и всеки един опит за радсъждения от типа "колко струва еди кое си" е напълно безсмислено упражнение. Може да изчислиш колко струва прокопаването на Еркесията от съвременна гледна точка, дори аз мога да те консултирам, щото имам реална представа как и колко може дасе изкопае, но при положение, че няма открити монети от това време, тези изчисления са адекватни за сега, но не и за 812 - 813 г.

Stan, изцяло се солидаризима с теб във връзка с горното. Аз бих добавил само, че общественият строй по време на ПБЦ е бил много далече от западния. Тоест имаме държава, в която царят степно-азиатски нрави. Че е имало при нас доста варварски закони и обичаи се знае и от отговорите на папа Николай, и от някои арабски автори. Тоест трябва да имаме предвид и моментът с принудителен труд, ангария (но не от феодален характер), при които владетелят просто възлага на значителна маса хора да извършат дадена работа или дадено производство без никаво възнаграждение и на принудителен принцип. Иначе казано, в България едва ли е имало някакви особени елементи на "пазарна икономика".