Защо българите не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

[kamos]

По-спокойно хора,извинявам се за термина,наистина е глупав.Вече няма да се повтори.Обаче направо ме ядоса като каза,че съм искал да превърна Бойна Слава в фейсбукове,туитъри и други американски сайтове.Направо ме уби.Та аз ги ненавиждам.както и да е.Все пак това е военноисторически сайт,не сайт за споделяне на чувства.
Прав си за организацията,бях забравил за битките които изброи.Не можем да кажем със сигурност каква е била тя.Но всъщност по времето след Петър,България е била много разделена.Отделните аристократи са мислели сами за себе си.Не можем да сравняваме този период с периода от времето на хан Крум да кажем,там сме били е
по-единни.Всъщност четох някъде,че армията на Самуил всъщност се състои някъде 90 процента войски на аристократи и останалото на него.Постоянно е могло някой да го предаде.Самите войски като са слушали техните работодатели аристократи според мен е било много трудно да се координират в битка и изобщо.За Версиникия си прав,РОМЕИТЕ ги е било все още страх от Крум,но според мне по-важен фактор е самонадеяността на Аплакис (или Аплакий,на много места съм виждал така да го пишат).
Само Монте Кристо,да не мислиш,че чета от скапаните учебници,в които дори имаше да учим 6-те стълба на вярата на исляма!Представяш ли си!!!В нашите учебници е пълно с неточности и според мен доста важни неща се пропускат.Всъщност там битката при Версиникия изобщо не се споменава.Но както и да е.Едва ли аз разбирам повече от тези,които са правили учебниците!

[monte christo]

А, графе, това за ризниците просто не звучи убедително - разбирам да се отнасяше за 78-те роби на Спартак дето победили две кохорти и се облекли в техните брони, но за 30-те хиляди на Крум - n***a please!

Е, хубаво де, Ги

"Скриптор инцертус" така предава нещата за събитията през зимата на 813-814 г. : " ... понеже през зимата времето се оправило и реките нямали много вода, излезли тридесет хиляди българи, целите покрити с желязо ...". Отделен е въпросът, дали нямаме поредната хипербола из хрониките относно числеността, но че се е изземвало въоръжението от убитите, в това няма никакъв спор.

След Върбица 811 г. и Версиникия 813 г. няма начин "неизброимо количество" оръжие да не е попаднало в български ръце. Виж само Теофан какво пише за 811 г. : "И цялата християнска красота загинала. Всичкото оръжие било загубено, а също и царския багаж."


Аз например винаги съм бил твърде мнителен, относно какъв да е брой на коя да е армия. Но ще ми се да се съглася, че след тези две ромейски катастрофи, българите сме се ояли, както се казва.

[Guy de Mont Ferrand]

"Всичкото оръжие било загубено", защото ромеите са го хвърляли, докато са бягали т.е. това е литературно средство за подчертаване на поражението Дай някакъв по-солиден аргумент, че българите са дължали въоръжението си предимно на "римската плячка"!

[monte christo]

"Всичкото оръжие било загубено", защото ромеите са го хвърляли, докато са бягали т.е. това е литературно средство за подчертаване на поражението Дай някакъв по-солиден аргумент, че българите са дължали въоръжението си предимно на "римската плячка"!

Какъв по-солиден аргумент от това? Аз поне виждам пряка връзка между "покритите с желязо" от зимата на 813-814 г. и ромейските поражения преди това от 811 г. и 813 г.

Не знам, доколко литературно се е изразявал Теофан за катастрофата при Върбица, но чета следното: "А преди настъпването на деня варварите, като връхлетели срещу палатката на Никифор и на неговите велможи, погубили го по най-жалък начин. Между тях били и патрицият Аеций, и патрицият Петър, и патрицият Трифилис, и патрицият Теодосий Саливара, който бил много наскърбил блажената Ирина и извършил злини спрямо нея. И епархът патриций, и Роман, патрицият и стратег на тема Анатолик, и много други протоспатарии и спатарии, и началниците на отредите, както и доместикът на ескувитите, и друнгарият на императорската стража, и стратегът на Тракия, и много началници на темите с безчет войници. И цялата християнска красота загинала. Всичкото оръжие било загубено, а също и царския багаж."

Катастрофа ... Като ги броя, зян са василевсът, шестима патрикии, между които са константинополския градоначалник и "началникът на генералния щаб, с ранг генерал-полковник", един от шефовете на гвардията, шефът на личната охрана, "генерал-лейтенат" от Тракия и "много генерали".

Е, паднала е велика плячка - недей така )))


Ги, ти да не вярваш, че България е имала металургията на Армения?

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, ти да не вярваш, че България е имала металургията на Армения?

Не, но няма и нужда.

Изобщо, трудно е да се води някакъв спор въз основа на толкова бедни изворови свидетелства.

Между другото на мен изложението на Теофан (дори и само от този кратичък цитат) ми изглежда доста литературно, не знам как ти изглежда на теб...Иначе долавям и известно злорадство от изтрепването на толкова много иконоборци

[kamos]

Изобщо сигурно ли е,че не възприемаме нищо от ромейските тактики и въоръжение?

[monte christo]

Не, но няма и нужда.
Иначе долавям и известно злорадство от изтрепването на толкова много иконоборци

Всъщност, Никифор привидно бил иконопочитател. Той е обвиняван най-вече заради неговото сребролюбие и корист, и разбира се - заради неговата педерастия

[monte christo]

Да дам и аз пример: Римската империя не веднъж се среща с противник, разполагащ с добра конница, но така и не успява да създаде у себе си ефективна конна сила със същите възможности - причините са същите. Затова където им трябва такава конница, използват наемници или съюзнически сили.

Голъм, около границата на III-IV в. Рим все пак успява да създаде страховита конница, като и дава приоритет във военното дело. Мисля, че Вегеций споменаваше за това. Разбира се, разнородния състав на конницата бил сравнително пъстър, при все "готския отенък" в нея.

По същият начин във ВБЦ, когато явно вече липсва някогашната добра племенна конница като заместител се използва куманска такава.

Липсата на голяма чисто българска конница от времето на ВБЦ си го обяснявам с ромейското владичество по нашите земи. С някоя и друга дръглива кобила, конница не се прави за да участваш в бунт. Искаме-не искаме, трябва да използваме куманите. Оставаме си с традициите само на книга ...
Както знаем, бойните кончета са изключително скъпи. В един друг форум по едно време разглеждахме този проблем. Около XII-XIII в. в Западна Европа един боен кон е струвал 12 кравички. Предполагам, и на Изток е струвал долу-горе толкова. Или по сегашни сметки, излиза към 12 000 лв.!!! Като прибавим и въоръжението и снаряжение на конника, цената отива към 24-25 000 лв.!!! Ей затова сме нямали чисто българска конница, освен, предполагам личния отряд на царете, който навярно е броял максимум около 1 500 - 2 000 души.

Накрая, военната организация е не оценъчно понятие, а определение за нещо. Със сигурност племенната конница е била организирана, а с времето вероятно се е придвижвала по скалата, в която (ако ми позволите още едно сравнение) в единия край стои воинът, а в другият - войникът (т.е. индивидуалния умения, мотивация и разбирания срещу колективни умения, подчинение и дисциплина). Но за да се създаде адекватна организация и сред пехотата, трябва да има и съответните социално-културни институции, които да създават необходимата основа за постоянна армия и значителна мобилизационна сила, която да минава през съответното обучение и, разбира се, съответните подофицерски и офицерски корпуси, да не говорим за съответните традиции. Дори и да си наясно с всичко това и да живееш "тогава", че и да си владетел отгоре на това, това едва ли ще те улесни в опита да създадеш всичко това от нулата. По-скоро след многократни провали ще се откажеш и ще разчиташ на това, което собственото ти общество може да даде, без да си правиш експерименти с него. И ще съобразяваш стратегията и тактиката си с това познание за себе си и за противника .

Абсолютно правилен анализ! България, освен, че е в пъти по-бедна от Романия (визирам социално-икономическата структура) няма и професионална армия, каквато се наблюдава в нашата съседка!

[monte christo]

Първо - възприема се от по-доброто, от онова, което има повече предимства. А след като сме ги побеждавали десетки пъти, значи тяхното не е вършило работа в конкретните условия тук на Балканите.

Ние сме ги побеждавали десетки пъти, ама с асиметрична тактика. Засади и изненади. Обикновено, когато решим да се правим на мъже, ромеите имат превес при пряк сблъсък и ни трошат зъбите.

Разковничето е другаде - в някои случаи при ромеите има интриги между командващите, както и десетките (да не кажа стотици проблеми от най-различно естество) в самото ромейско общество, което постепенно води до деморализация на войската.

[monte christo]

После кан Крум започва една реформа на държавното управление,която включва и армията.Кан Омуртаг завършва тази реформа.И така,премахната е автономията на славяните.Създадена е постоянна армия на подчинение на кана,мисля че се казваше опълчение.Държавата е разделена на комитати,чийто военни ръководители са търкани.В случай на мобилизацияте набират войска от своя комитат,като тази бройка е предварително определена.Търканите,разбира се,имат на свое разположение постоянна част.

Да, това е така. Тук 100% копираме от военно-административната система на Романия. Проблемът, обаче се състои в това, че си нямаме аналог на стратиотите.

[monte christo]

Отделно за сметка на бързоподвижната лека конница очевидно още по времето на Крум, а може би и по-рано се появява ядро от тежка конница (сведението за 30 000 конника "облечени целите в желязо" преминали в Тракия), което също изглежда като реплика на византийските катафракти или ако са били по-малко поне на арменската гвардия на императора.

Ядрото от "тежки конници" (ако въобще сме имали такива) е било само и единствено царския отряд. Според мен той е не повече от 1 500 - 2 000 души. Ясно е, че нашата конница от ПБЦ е предимно лека. Говори се за "... излезли тридесет хиляди българи, целите покрити с желязо ..." като не е упоменато, че са конници. Не можем да допуснем по подразбиране, че щом българите са били конен народ, задължително ще изкарат такава огромна конница на бойното поле, пък и да е тежка на това отгоре. Ако имахме такава конница щяхме да завладеем не само Романия, но и Франкската империя, а за десерт да погнем арабите

За реплика на ромейските катафракти и дума не може да става. Смело мога да го заявя: в средновековната ни история не сме имали никога нито един, повтарям - нито един клибанофор, докато нашите археолози не ме опровергаят. Дори и да го направят един ден, изключението само ще затвърди правилото! Цената на подобен конник е от 50 000 лв. нагоре! Пълен абсурд за българските условия тогава, пък и въобще за тактиката на българската армия.

А пък в строенето на крепости и обсадна техника вече със сигурност има византийски влияния.

Тук не за влияние, направо за лиценз можем да говорим Пък и като си спомним случая с Евматий излиза, че все нещо сме копирали от ромеите )))

[Guy de Mont Ferrand]

Тук не за влияние, направо за лиценз можем да говорим Пък и като си спомним случая с Евматий излиза, че все нещо сме копирали от ромеите )))

Не ние, не ние (не нам, а вам - ако парафразираме Кало) . Графе, май се явявате като защитник на традиционната гледна точка, която е доста пропукана, ако мога така да се изразя. Бихте ли дали пример за археологическа находка, свързана с ромейски клибанофор и то от региони, чийто климат прилича на нашия (изключвам Дура-Европос и др. пустинни и полупустинни райони в Сирия и Вътрешна Анатолия)?

Това за "търканите" искрено ме разсмя. В кого са се търкали - в славянките ли ?

[monte christo]

Ооо, г-н Монфера, разбира се, че на нас винаги ни е виновен климата на Балканите, а той през вековете би разял кутикула на бичата кожа, и на текстилния плат, че даже и от ламелара на конските доспехи няма да останат ей там поне 7-8 плочици. Както казва сегашното профанирано общество - липса на далновидност у българите, че са дошли на Балканите, а ние пък да си направим извода, че именно заради този факт, сега науката археология куца и кърши ръце Няма как да ти дам пример за подобна находка, понеже и на мен климата ми пречи. Както и да е ...

Всъщност, за българската армия (за разлика от ромейската) няма никакви свидетелства, че е използвала супертежка конница, която сама по себе си е и прекомерно скъпа. Ние българите даже не можем да бъдем съвсем сигурни, че сме притежавали тежка конница, но все пак, нека предположим, че поне царските отряди не са били защитени от дрипи.

p.s. в интерес на истината Манщайн е прав в своята техническа (или не дотам) грешка - с търкане се е получило ))))

[Stan]

Графе, мисля че в случая защитаваш една напъло предпоставена теза. Априорно приемаш, че българите не са имали тежка конница и съобразно това твърдение нагласяш фактите. Казваш, че изрично не пише, че 30 000 войници целите облечени в желязо са били конници. Обаче не пише, че са били и пехотинци, т.е. този аргумент отпада. А сега погледни и практически на нещата как виждаш тежковъоръжени пехотинци с има няма 30 кг. бойно снаражение, да изминат целия път от Плиска до Одринска Тракия и да вилнеят там. Е вземи една торба с цимен и се поразходи малко с нея за да се убедиш какво значи пехотинец "целият облечен в желязо". Освен това забравяш, че българите произхождат от средата на номадите, а при тях по традиция съществува тежко въоръжена конница - още при предците на прабългарие (сарматите), след това при тюрките и при аварите.
Тъй като не разполагаме с данни как точно е била набирана българската армия, мисляя че е безсмислено да се коментира. Със сигурност е имало постоянна войска, но нейният размер никой не знае. А дали имало селяни подобни на стратиотите или при нужда в армията са се явявали всички, това нико не може да каже.

[Stan]

Освен това, аз бих бил по-предпазлив с твърдението, че няма находки но тежко въоръжение открити в ПБЦ, най-малкото след като е излязла монографията на В. Йотов по въпроса.