Защо българите не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

[Zalmoxis]

Темата е супер интересна, обаче аз бих предложил да се смени заглавието. Сегашното не е адекватно с оглед на развитието й, но няма смисъл да се прави нова. Като че ли излезе нещо подобно на тази за логистиката (или още повече на онази тема за стопанския аспект на средновековния военен живот). Иначе според мен задълбаването в ценоразписи е малко прекалено, при положение, че нямаме домашни извори по въпроса, а западните може и да не са релевантни.
P.S. Не мисля, че Уикипедия (английската, за другите не знам) трябва да притеснява някого - има хиляди добри статии. Във всеки случай по-добре от говорене наизуст.

[Guy de Mont Ferrand]

Е, как така цената нямала значение?!? И то на ризница! Това са приказки в стил дрън-дрън. Нали в прословутите инвентарни списъци се говори за ризници, които се съхраняват като зениците на очите!

Добре, колко чувала жито би струвала? Колко мулета? Колко кг. сол? Колко овце да речем? Разровете се с Монфератския, а аз след това ще ви я изчисля в номизми и съвременни долари-левове, като съм наясно с движението на злато-сребро през вековете. Ще бъде интересно за всички ни.

Аз ще ти кажа: Ковачът получава ядене и пиене целогодишно, жилище, некоя и друга крава, може и вол, а може пък и да е роб т.е. нищо да не получава, може и да изпълнява някаква повинност, както отбеляза голъм. ЖелЕзото се купува от държавата (т.е. хана и чиновническия апарат) или пък всеки багатур си го набавя, като продава от гарантираното му от същата тази държава стадо коне и др. благини или пък се взима като данък от рудодобива в подвластните територии.

[г-н Никой]

Хора, батарисахте се да спорите, а някои и да гадаят направо. Ще съм кратък.

1. За въпросните 50 000 души, които били избити от Никифор. В "Житие на Николай Студит" няма никакви 50 000, а съвсем реалистичните 15 000: "Когато императорът навлязъл в теснините на България, българите се изкачили на планината, като оставили на стража малцина – около петнадесет хиляди. Като ги избили, ромеите се обезумили."

2. За 30-те хиляди конници, целите в желязо. Предполагам, че има хора в този форум, които са на "ти" със старогръцкия и средногръцкия. Пускам по-долу страницата със сведението от "Анонимния ватикански разказ" и нека някой достатъчно компетентен провери каква фраза точно е използвана. Защото се натъквал на употребата (по адрес на българите) на думата "оплитес", тоест тежка пехота, а в преводът е дадено като "тежковъоръжена войска", но смислово следва да се разбира не тежка пехота, а тежка конница, защото става дума за набег в Тракия. Събитието е по времето на Тервел, така че наш Монте Кристо (знам те, че се ромеофил докрай, графе ) да не отрича наличието на тежки войски (chain mail, а не full plate, да се разберем отсега) при българите. Защото и от неговото изчисление на 31 000 ромейска конница, прекарана по море ме напушва лек гъдел.

3. За въпроса за желязото за екипировката и изобщо за трофейното оръжие. Мисля, че хората, които горе писаха по този въпрос, пропускат един важен и едва ли малък източник за набавяне на трофейно оръжие за екипиране на 30-те хиляди мъже "целите в желязо". Имам предвид, че 8 години преди похода на Крум в Тракия българите ликвидират източната чакст на Аварския каганат и е съвсем логично в техни ръце да са паднали и аварските складове с въоръжение, екипировка и желязо.


Ето и двата откъса - от Анономния ватикански и от Николай Студит.

[monte christo]

Нито домашни извори, нито западни ще ни укажат цената на ризницата. Ще търсим източници от Константинопол и на изток от него

Просто ме интересува разменната натурална търговия в България. Някакви данни няма ли: да речем съм рибар, и съм уловил 5 риби по 1 кг. За какво мога да ги разменя? Едно муле на животинския пазар, би ли ми донесло 10-20 овце?

Нямам никаква идея ...


p.s. Дрейк, преди време ми се виждаше абсолютно невъзможно какво да е сравнение и преизчисление на каквото и да е. Оказа се изключително трудна работа, но не и невъзможна. Просто трябва много ровене. За твое сравнение: месечната заплата на един десетник от ромейската армия е била... 6 000 лв. Нагоре в йерархията няма да ви давам размера на заплатите, че се уплашите

[Сун Дзъ]

Сун Дзъ, както Голъм правилно е отбелязал, ризниците и шлемовете не са "униформа". В интерес на истината, преобладаващите цветове в "униформата" на ромейската армия са синьото и червеното. Имало е облечени и в зелено, та дори и в кафеникаво, розово и лилаво. Както се казава - ха, сега де

Всяко пехотно подразделение е имало своя рисунка на щита. Кавалерията се е различавала по цвят на знамената, вимпелите и щитовете, както и по украшенията на шлемовете.

И най-важното: по време на сражение се крещи яко на гръцки!


Голъм, в повечето битки на Изтока, винаги се стига до "тотално меле" между дадени отряди. Такива мелета не липсват и при нас със ромеите. Разбира се, многохилядните армии не се втурват една срещу друга в стил "Смело сърце". Всъщност сражението се води класически. Започва се с тези или онези отряди, т.е. всяко подразделение има своя задача, но някои отряди действително са били лишавани от наличен състав в насрещен бой. Опитва се оттук-оттам, всеки търси пролука, изпращат се тези или онези подразделения за подкрепа, настава мазало - било по някой от фланговете, било в центъра. Ако никоя страна не вземе превъзходство и умората си каже думата, противниците просто изтеглят изморените си подразделения от първа линия в тила. Следва прегрупиране и почивка, след това втора серия, а ако отново няма победител, може трета серия и така докато мръкне. Те заради това средновековните летописци пишат за битки, провеждани от сутрин до вечер.

Едно е ясно - най-много жертви се дават, когато едната армия не се оттегли организирано, а побегне панически.

Май "вината" е в мен, че не съм се изразил добре за "униформите"...
Естествено,че дрехите по цвят и форма ще се отличават при различните народи (армии). Имах в предвид, че ще е прекалено как да го кажа - наивно да се мисли, че "сваляме ризниците и шлемовете от убитите ромеи, нахлузваме си ги и хайде отиваме да бием ромеите". Защо? Защото битките в строени по конец армии надали са били много по времето на ПБЦ. Ние нито имаме достатъчно човешки ресурс, нито достатъчно оръжие, нито достатъчно броня, нито достатъчно обучени пехотинци за да водим такива битки. Равно място при което армиите се придвижват , сблъскват се, оттеглят се и т.н. има по-скоро на шахматната дъска и на картата в щаба на главнокомандващия, а в реалността е друго - хълмове, дерета, блата, реки, гори, храсталаци, мъгли, нощ, дъжд..... и много други, които не биха позволили пълно спазване на бойния ред. Само да вметна по памет нещо от една книга, която всички са чели - Как стотината генерали, маршали и т.н. от щаба на Александър са пращали заповед след заповед "да се обкръжи", "да се обходи", "да се унищожи" и т.н. до Кутузов, без да отчитат няколко метровите преспи и 30-40 градусовия студ....
Така че замислете се как протича една битка завършваща с категорична победа на една от страните в онази епоха - разкъсване на флангове, център, обходи, засади... и всичко това е свързано с хаос в бойния ред, съответно и битка в стил "Смело сърце". Даже си мисля, че "Смело сърце" е жалко подобие на това, което се е случвало в теснините на Траянови врата или блатата при Ахелой...
И точно в такива моменти, ако си с ромейски шлем, с ромейска ризница покриваща тялото и ръцете ... жална ти майка дето се казва. Не знам кой в такова време ще ти гледа дали си с лилави ромейски гащи или с потури

Затова аз мисля, че расъжденията по повод възможността за използването на трофейно въоръжение е пряко свързано с дискутираната тук възможност дали може да бъде въоръжена българска войска от 30 000 бойци с желязо.

[monte christo]

Я, колегата стратег на тема Армениак, най-накрая се обади Стари ми друже, къде се загуби? За награбеното от аварите наистина пропускаме. Внимавай, обаче и теб да не те изкарат еретик и да отхвърлят подобно твърдение. Не отричам съществуването на тежки войски при българите. Отричам наличието на катафракти.
Къде съм твърдял за прекарване на 31 000 конници по море?!?


Ги, полезна информация си изнесъл, благодаря за което

[monte christo]

И точно в такива моменти, ако си с ромейски шлем, с ромейска ризница покриваща тялото и ръцете ... жална ти майка дето се казва. Не знам кой в такова време ще ти гледа дали си с лилави ромейски гащи или с потури

Сун Дзъ, ха познай ризниците и шлемовете "ромейски" ли са

[gollum]

ИЗВЪН ТЕМАТА
Сун Дзъ, ако обърнем разговора в посока какви са били сраженията през Средновековието, определено ще стигнем много далеч от тази тема (аз съм съгласен със Залмоксис, че се очертава интересна дискусия, макар че не знам как би следвало да се преименува темата, защото определено вече не говорим по първоначалния въпрос). Ако искаш, мога да копирам тази част от поста ти в темата за човешките загуби в битките през Средновековието (там на практика обсъждахме този въпрос) или, в краен случай, да отговаря нарочна тема по този въпрос.
Затова тук ще се опитам да бъда кратък по тази част. Примерът, който си дал (сражение от първата половина на Х²Х век), не е адекватен, защото по това време в сражение влизат в пъти повече хора, пространството, обхванато от битката (бойното поле) е много по-голямо и най-често има щабове (в съвременния смисъл, в който употребяваме думата), т.е. места извън сражението, от които то се управлява. Военачалникът не може да обхване с поглед цялото бойно поле, нито пък случващото се с всяко отделно съединение (част или подразделение). По-точно ще е да се каже, че сраженията през Х²Х век се състоят от поредица от свързани във времето и пространството битки (сблъсъци) от типа на случващите се, примерно, през ²Х век.
Да обобщя: като правило едно полево сражение от това време се случва на много по-малко пространство (рядко повече от 1-2 км в която и да е посока - често и по-малко), мястото в повечето случаи е предварително избрано и е "подходящо" (не винаги, разбира се). В самото сражение непосредствено участват почти всички сили на двете страни, като дори резервите виждат и чуват сражението.
Възможността за командване и контрол от страна на военачалника е малка и се свежда най-вече до изработването на план преди началото му (на военен съвет), т.е. разположението на отрядите и реда за действие.
Ясно е, че никой не говори за "строй по конец", но ефективността на подразделенията е въпрос на дисциплина и организация и това добре се е съзнавало тогава (а държавите, които са имали съответната възможност - Византия е сред тях, - са можели и да обучават така армията си или поне постоянната част от нея). Т.е. подразделението, независимо конно или пешо, е ефективно дотогава, докато хората се държат заедно, в един строй, близо до знамената и командирите си. Една не малка част от личния състав (по-"елитните") имат за основна задача точно това - поддържането на строя (мястото в строя) и на единството на цялото.
Т.е. "разпознаването" чужд/свой се прави на първо място по това - своите са тези, които прикриват гърба и фланговете ти - чуждите са пред теб. Това къде е знамето на подразделението ти определя за теб къде са "своите" и какво се случва с тях (не случайно повалянето или завладяването на знамето има не малко значение за бойния дух на подразделението). Ясно е, че вкарването на подразделението в непосредствен контакт с противника "разваля" строя и яснотата, но не дотам, че да се заличи "линията на своите" от тази на чуждите. По-точно, ако това се случи, подразделението се е разпаднало, а с него и волята за съпротивление. В ммента, в който вместо организирана група войници имаме отделни хора, повечето от тях ще се разбягат, аз да си спасят живота, единици ще останат (и ще паднат в плен или ще загинат). Т.е. в този момент разпознаването не е от значение, защото има по-силен императив.
Що се отнася в мащаба на цялата армия, то рядко (освен в по-изключителни обстоятелства, като преследване, засада, изненадващо нападение, когато армията не е готова - това са все изключителни случаи, а не правило и тогава рядко някой мисли за друго, освен аз "кожата" си) цялата сила наведнъж ще се вкара "в мелето", но дори и това да се случи, строят ще се запази, както и положенията на знамената (поне донякъде) и ще говори достатъчно ясно на главнокомандващия кое къде е (естествено, ако самият той вече не е блокиран някъде в схватката със своя отряд). Тка или иначе този, чийто отряди съхранят организираността и сполетността си по-дълго, ще спечели. А пир преследването, което неизбежно настъпва след това, няма особена опасност да пострадат "совите" (а ако това са вече разбягали се войници от твоята армия или съюзници (които са имали неблагоразумието да бягат в неподходяща посока), едва ли някой ще се притесни особено от страданията им - подобна постъпка се наказва със смърт.
Уф, пак стана дълго. Както и да е, мисълта ми е, че ризниците и шлемовете нямат някакъв решаващ вид, който да "говори" на коя страна са. По-скоро те ще са най-различни дори в едно и също подразделение, където елитните или по-опитните войници ще разполагат с по-добро снаряжение и екипировка (т.е. различни от тези на останалите), от другите. Така или иначе това, по което става разпознаването, е плащът, дрехата върху доспехите и най-вече значките (емблемите) и знамената, а не доспехите (т.е. ризници, шлемове и прочее екипировка).
Поради това не мисля че която и да е страна би се почувствала "възпряна" в използването на трофеи по таз причина. Всичко това не означава, че грешки не са ставали, а по-скоро, че са били редки и не са били свързани с нещо подобно (вида екипировка). Т.е. в мелето никой няма да гледа с какви доспехи си - това, което определя кой те намушква е какви са хората, които са с теб, т.е. които те прикриват (и ти ги прикриваш). Точно поради тази причина сражението не е поредица от индивидуални двубои а меле, в което всеки се стреми да е заобиколен от свои.
А най-често сражението няма да е едновременна среща на всички налични отряди, а по-скоро постепенно задействане на отрядите с различни тактически задачи, така че определена управляемост да се запази. Но дори и там, където подобна "оркестрация се обърква (а то е неизбежно в един момент), различаването свой/чужд се определя най-вече според това кой къде стои и в каква посока се опитва да се придвижи, образно казано .
Извинявам се на останалите за офтопика.

ПО ТЕМАТА
Вижте, никой (както уточних) не отрича нито използването на трофеите, нито значението им (включително за икономиката). Въпросът е основно дали можем тогава да говорим за някакво "рязко нарастване" на въоръжените сили, което да е пряко свързано с добива на определени трофеи. И, бих казал, че това, за което споменава г-н Никой определено има смисъл и може да е причина за такова увеличение.

Графе, много би ми се искало да има някаква ясно по цените и стойностите на нещата (едно спрямо друго). Обаче едва ли можем да кажем нещо определено, освен че желязото и железните предмети постепенно са поевтинявали и би трябвало в някаква степен железни инструменти да са достъпни в земеделието и занаятите. Едва ли са били евтини (в никакъв случай), но нещо повече от това? Някъде бях попадал (ама сега не се сещам къде) на сведение, че една пълна халчеста ризница по времето на Карл Велики е струвала няколко вола (май бяха 8). Предполагам, че в ПБЦ по-скоро са ги измервали в коне и сигурно доброто снаряжение ще да е струвало някакво количество коне, т.е. не е било евтино или достъпно. Но точно за тзи цел има едри благородници, които поддържат оръжейници, гарнизони, лични дружини и имат задължението да въоръжават определено количество хора при нужда.

[Stan]

Стан, продължаваш със желязната си логика. Значи надписите са датирани от IX в., обаче ние ще ги приемаме, че са от VIII в. Така ли?!? Сега ти се аргументирай

Кой и как точно ги е предатирал в 8 в. не е ясно. Но, на твоята теза нито 8, нито 9 в. вършат работа. Ако приемем, че са 8 в., което е малко вероятно, то те показват наличието на огромни запаси от собствено тежко въоръжение, т.е. твърденито, че сва въпрос за трофейно оръжие, добито през 811 г. автоматично отпада. Ако приемем, че са от 9 в., не гръцката терминология показва, че този вид въоръжение не е взаимствана от ромеите и в частност при битката от 811 г., т.е. тезата ти пак пропада.

[Stan]

Е, как така цената нямала значение?!? И то на ризница! Това са приказки в стил дрън-дрън. Нали в прословутите инвентарни списъци се говори за ризници, които се съхраняват като зениците на очите!

Добре, колко чувала жито би струвала? Колко мулета? Колко кг. сол? Колко овце да речем? Разровете се с Монфератския, а аз след това ще ви я изчисля в номизми и съвременни долари-левове, като съм наясно с движението на злато-сребро през вековете. Ще бъде интересно за всички ни.

Във въпросните извори се говори за това кой колко оръжие съхранява. Случайно да пише едиколко си номизми? Не.
Българската икономика е билаа на съвем дру принцип. За съжаление нямаме достатъчно данни, но е факт че монети почти няма. Следователно цялата вътрешна икономика е била на някакъв принцип без монети, а външната търговия е била държавен монопол. Най-вероятно и някои жизноважни отрасли са били държавен монолоп. Какъв е проблемът всеки един ковач, вместо да плаща данъците си в пари, да е бил задължен дадавъ на държавата примерно 2-3 ризници годишно. Напълно възможно е било да е имало и големи държавни работилници за производство на оръжия. Със сигурност е имало такива за производство на тухли, керемиди, водопроводни тръби, битова керамика, та защо да не имало и за такъв важен отрасъл като оръжието? Предполагам, че за една държава е много по-важно да има достатъчно оръжие,, а не достатъчно керемиди.

Опитваш се да разсъждаваш от гледна точка на монетарна система - кое колко струва. Обаче тази логика напълно пропада при една немонетарна система. Колко според теб струва прокопаването на една Еркесия - 140 000 м дълга, 10 широка, 4-5 м. дълбока, средно по 2 кубика пръст изкопавана от човек, отделно инструменти и храна? Ами че то земите около Еркесията трябваше да са пълни с монети от 812-813 г., ама такива има само няколко. Колко е струвало изграждането на плиска след пожара от 811 г.? само крепостните стени са с обем от близо 100 000 куб. метра камъни, при това квадри, без да броим тухлите и хоросана. Знаеш ли колко монети от този период са открити в Плиска? 2-3 фолиса. Демек, икономиката по това време не е била монетарна и всеки един опит за радсъждения от типа "колко струва еди кое си" е напълно безсмислено упражнение. Може да изчислиш колко струва прокопаването на Еркесията от съвременна гледна точка, дори аз мога да те консултирам, щото имам реална представа как и колко може дасе изкопае, но при положение, че няма открити монети от това време, тези изчисления са адекватни за сега, но не и за 812 - 813 г.

[Stan]

По въпроса за желязото - това един от най-често срещаният елемент в природата. Вземете едно магнитче и го завъртете в купчина пясък и веднага ще видите колко желязна руда ще полепне. другият вариат е вземете една кофа с пясък и я изсипете в в леген и я промийте. Черната утайка, която ще остане е именно желязна руда. Така че суровината не е пролем - има я на всякъде, разбирасе в различна концентрация, но желязото не е като медта, оловото, калая, среброто и златото, които се срещат само на определени места.

[Кухулин]

Е, как така цената нямала значение?!? И то на ризница! Това са приказки в стил дрън-дрън. Нали в прословутите инвентарни списъци се говори за ризници, които се съхраняват като зениците на очите!

Според най-новия превод на инвентарния надпис (от 2005 г.) няма никакви ризници и никакви шлемове. Става дума за паметна записка относно производството / търговията с битови изделия. Някои приемат превода, други не го приемат, но факт е, че до момента не е оборен. Това означава, че ризниците от старите преводи на този етап не са особено силен аргумент.

Мудрак О. А. Заметки о языке и культуре дунайских булгар, 2005 (PDF)

[Francis Drake]

За "превода" на Мудрак от една по стара тема Езикът на прабългарите по специално пост # 468 http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post235560

Трудно мога да си представя, че някой може да изсече върху каменна колона следното:

"Седем дни усърдно работейки заедно; 455 [изделия] с формата на съд за течности се увеличили до 540; 427 [изделия] с формата на обици се увеличили до 854; Разтягайки времето // Успешно търгувайки; 20 [изделия] с формата на кафтанни закопчалки се увеличили до 40; 1 [изделие] с формата на ушна обица [поради] леност [останала] 1." (Мудрак, 85-87)

Уникален превод

[Guy de Mont Ferrand]

Ето, Кухулин, преводът на Мудрак (Мъдрия?!?) не е оборен досега...просто защото не е имало нужда от това поради очевидната му безсмисленост и простотия!

[Сун Дзъ]

Сун Дзъ, ха познай ризниците и шлемовете "ромейски" ли са

Не знам, но ония преди 1100-1200 години са си ги разпознавали безпогрешно