Защо българите не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

[Сун Дзъ]

Много пъти съм се чудил защо никои от нашите владетели не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?
Какво имам в предвид - един Спартак например обучава и въоръжава армията си по римски образец и историята показва, че това е било много правилно.
А никой от царете ни ( хановете са били може би още на вълна конница ) не знам да се е опитал да обучава пехотата в някакъв строй - македонски, римски или византийски, а те са били запознати с историята. А не може да не са виждали предимствата на добре обучената и строена войска.
Не знам и да са използвали големи щитове и дълги копия ...?
Наистина нашите са нямали голям ресурс за оръжия, но надали големите щитове и дългите копия са стрували повече от малките кръгли щитчета и късите копия... Но надали въоръжението на българите е по-семпло само от липса на средства, защото много от царете са строяли катапулти, балисти и т.н. като сигурно в ония времена един катапулт е струвал колкото оръжието на хиляди. От друга страна тези "машинки" почти никога не оправдават очакванията - крепости се превземат почти винаги след дълги обсади.
Някои от царете ни са воювали десетилетия, а нищо - армейски строй и битки в стил "варварин"...
А историята е пълна със сражения спечелени от по-малобройни, но добре дисциплинирани, обучени и въоръжени армии.
Какво мислите? Има ли някакво логично обяснение ?

[messire Woland]

Какво имам в предвид - един Спартак например обучава и въоръжава армията си по римски образец и историята показва, че това е било много правилно.

Спартак все пак не е българин, да, произхожда от тия места, но тогава все още не е имало българска държава и в този смисъл, той не може да е пример, струва ми се. Освен това, той преминава някакво обучение и в Рим, нали така?

а те са били запознати с историята.

А дали са били запознати? Особено в нашия смисъл - надали. Вероятно много повече са ги вълнували други проблеми - династични, разни местни интриги и т.н., от които вероятно е зависел и животът им. А и всъщност май не знаем с какво си е запълвал царят дните, но съдейки по по-късните монархии и империи, разумното управление не е сред основните приоритети. Тоест, нормално е да не са се замисляли на такива теми.

А не може да не са виждали предимствата на добре обучената и строена войска.

Може и да са ги виждали, но организацията се постига много трудно. Най-вече иска някои развития в социалната област, военната организация на държавата и т.н. Които надали една млада държава може да има, те не се появяват от нищото, а се развиват с години.

А историята е пълна със сражения спечелени от по-малобройни, но добре дисциплинирани, обучени и въоръжени армии.
Какво мислите? Има ли някакво логично обяснение ?

Най-вече - за да може да се види от тази съвременна гледна точка, то ти трябва да си в съвременността. А тогавашната им гледна точка, на царете ни, надали е позволявала такъв анализ. А и самата думичка "амализ" дали им е била позната като смисъл? Нещо не ми се вярва.
За да може някой да оцени предимствата на армейската организация, той трябва да има идея кое какво е и как да направи сравнителен анализ. И евентуално да познава повече примери, въз основа на които да направи сравнението, тоест, както ти би могъл да го направиш.

[messire Woland]

Всъщност, аз съм сигурен, че лесно ще си отговориш на въпроса, ако го перефразираш с оглед на сегашната ситуация: "Защо, при положение, че имаме пред себе си много примери на успешни икономически практики, че виждаме, колко по-добре е там, където има силно гражданско общество, стабилна правораздавателна система и т.н., ние сме в такава мизерия и не следваме практиките на по-добрите?".
Отговорът ще е сходен по съдържание и смисъл, макар и да са различни обстоятелствата.

[Сун Дзъ]

Всъщност, аз съм сигурен, че лесно ще си отговориш на въпроса, ако го перефразираш с оглед на сегашната ситуация: "Защо, при положение, че имаме пред себе си много примери на успешни икономически практики, че виждаме, колко по-добре е там, където има силно гражданско общество, стабилна правораздавателна система и т.н., ние сме в такава мизерия и не следваме практиките на по-добрите?".
Отговорът ще е сходен по съдържание и смисъл, макар и да са различни обстоятелствата.

Първо благодаря за изчерпателния анализ, за жалост на съвременниците ни в последния ти пост има мнооого истина.
Но навремето (за разлика от сега) държавата не е била собственост на някой само до следващите избори... тя си е била "бащиния" и е логично всеки цар да е искал България да е "световна" сила..
Е това не разбирам, как, като пратиш в бой примерно 10 000 войника и те не могат да се справят в пряка битка с 1000 и това се повтаря , и пак, и пак няма да се сетиш, че нещо не е наред ?
А в същото време сме "свидетели" на някой гениални стратегически решения от наша страна....?
Алогично е за мен.

[gollum]

Здравей, Сун Дзъ и добре дошъл на форума (мога да те поздравя и за успешния прякор с оглед на насочеността на форума).

Е това не разбирам, как, като пратиш в бой примерно 10 000 войника и те не могат да се справят в пряка битка с 1000 и това се повтаря , и пак, и пак няма да се сетиш, че нещо не е наред ?

Въпросът е сложен и веднага ще обясня защо смятам така.
Първо, какво реално "знаем" за това как са се набирали/съставяли военните сили на ПБЦ, пък и какво собствено са представлявали, да не говорим за това как са обучавани? Този въпрос е обсъждан из форума, но досега съм останал с впечатлението, че информацията е дотолкова оскъдна, че има само предположения. А да се изграждат на тяхна основа други предположения ще е много рисковано - с всяко следващо допускане се отдалечаваме от реалността.
Второ, да вземем използваното сравнение. Спартак може да се опита да изгради армия по римски образец, защото както той, така и сподвижниците му, са част от Рим и от самата система. Същото не важи за ПБЦ / Византия.
Трето, всеки тип войска (ако ми позволите това абстрактно определение) в разглеждания контекст дължи особеностите си (и в този смисъл, принадлежи) на определена етническа група (т.е. съчетание от поминък, култура и прочее), цивилизация и начин на военно мислене, но и социални реалности. Без да имаш тези дадености много трудно, да не напиша и "невъзможно", е да имаш съответният тип сили. "трудно" и дори "невъзможно", защото няма откъде да вземеш хората, навиците и уменията. С влагане на много средства може временно да се поддържа "нещо като", но то лесно ще западне с времето, а и пак ще бъде неефективно. По-лесно ще е да се ползват наемници, както се е правело при необходимост от конкретен тип сили в дадена ситуация.
Това важи както за добрата организирана пехота (общо взето, без градска култура тая работа няма как да се получи), така и за лека / тежка конница, а и за всеки друг вид.
Логично, че държавата разчита на това, което може сама да "произведе" (т.е. което има, може да обучи и изкара на бойното поле). И се опитва някак да компенсира липсите и недостатъците, но без реално да копира и възпроизведе у себе си устройството, което "ражда" необходимия тип сили, няма как да получи съответните войски. А това "възпроизвеждане" е не само много труден процес (рядко се получава да се ускорява, а дори и самото въвеждане изисква определени дадености, без които работата е мъчна, та невъзможна), но и може да има далеч отиващи нежелани последици (ВБЦ демонстрира това добре - тогава вече държавата добре възпроизвежда византийския модел).
Да дам и аз пример: Римската империя не веднъж се среща с противник, разполагащ с добра конница, но така и не успява да създаде у себе си ефективна конна сила със същите възможности - причините са същите. Затова където им трябва такава конница, използват наемници или съюзнически сили. По същият начин във ВБЦ, когато явно вече липсва някогашната добра племенна конница като заместител се използва куманска такава.
Накрая, военната организация е не оценъчно понятие, а определение за нещо. Със сигурност племенната конница е била организирана, а с времето вероятно се е придвижвала по скалата, в която (ако ми позволите още едно сравнение) в единия край стои воинът, а в другият - войникът (т.е. индивидуалния умения, мотивация и разбирания срещу колективни умения, подчинение и дисциплина). Но за да се създаде адекватна организация и сред пехотата, трябва да има и съответните социално-културни институции, които да създават необходимата основа за постоянна армия и значителна мобилизационна сила, която да минава през съответното обучение и, разбира се, съответните подофицерски и офицерски корпуси, да не говорим за съответните традиции. Дори и да си наясно с всичко това и да живееш "тогава", че и да си владетел отгоре на това, това едва ли ще те улесни в опита да създадеш всичко това от нулата. По-скоро след многократни провали ще се откажеш и ще разчиташ на това, което собственото ти общество може да даде, без да си правиш експерименти с него. И ще съобразяваш стратегията и тактиката си с това познание за себе си и за противника .

Така че моят вариант на отговор е следният: не става въпрос за "глупост" или "недалновидност", а за съобразяване с реалностите.

[TypTyp]

Много пъти съм се чудил защо никои от нашите владетели не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

Първо - възприема се от по-доброто, от онова, което има повече предимства. А след като сме ги побеждавали десетки пъти, значи тяхното не е вършило работа в конкретните условия тук на Балканите. И второ - все пак има данни, че нещичко сме възприели - достатъчно е човек да се зачете малко повече в изворите. Иначе до средствата - имало е достатъчно и въоръжението ни съвсем не е било семпло... По-малобройните и добре дисциплинирани армии са характерни за периода на развития феодализъм - виж например Иван Асен ²² и др. от това време!

[SRH]

Аз не съм много убеден, че византийската войска е била по-успешна от строя на българите, особено в първите 2 века след установяването им по Дунав. Практически българската държава има Византия за основен опонент, а като се почне от Аспарух, след това Тервел и Крум, ние в общи линии сме били по-силни (или достатъчно силни). И така, защо им е да променят бойния строй или пък тактиката? Сещам се за аналогията с хораната на хан Бату и пердаха, който отнасят рицарите при Лигниц...

По-късно започват заемки от Византия. И нещата си идват на мястото по отношение на възприемането. Само че започват и да ни пердашят систематично, щото на краставичар крастивици почват да продават.

[ErichFonMannstein]

След 681 армията е съставена на автономен принцип,т.е.каквото докарат славянските князе и съответно нашичките.После кан Крум започва една реформа на държавното управление,която включва и армията.Кан Омуртаг завършва тази реформа.И така,премахната е автономията на славяните.Създадена е постоянна армия на подчинение на кана,мисля че се казваше опълчение.Държавата е разделена на комитати,чийто военни ръководители са търкани.В случай на мобилизацияте набират войска от своя комитат,като тази бройка е предварително определена.Търканите,разбира се,имат на свое разположение постоянна част.Така например при цар Петър Добромир отблъсква нападение на печенезите.За тактика все си мисля че в началото достатъчно добре сме ги биели,тя римската империя е търпяла и преди поражения от конници.При Онгъла все пак си стоим в крепостта,нямаме голям избор срещу цялата армия.Когато Тервел разбива арабите,праща конница.Какво по-точно са правели in фактум,не ми е известно.Крум разбива Никифор от засада,Симеон бие при Ахелои с хитрост,която не мога да възпроизведа сега.Може да се аргументира успешно,че Симеон е взел нещо от византийската тактика,все пак доста е поседял там.При Петър настъпват проблеми,свързани с това,че войните изтощават ресурсите ни,в това число и хората.Не успяваме да преодолеем кризата,а след 1185 година копираме почти всичко от Византия.
За въорайението-има ги по музеите,посещавайки доста от тях и сравнявайки,не съм открил особени недостатъци при нас,които да са фактор в някоя битка с ромеите,макар и да не съм компетентен в тази област.
С кирилизатор съм,извинявам се за допуснати грешки.
Източници:Кратка история на България;История на България от разни други автори-Д.Токушев,Петър Петров,Гълъбина Петрова,Д.Саздов и т.н.

[Mitak117]

Мисля, че доста добре сме копирали византийците в дворцовите маниери, обичаи и интриги, дори относно модата на обличане при благородниците . За добро или зло...

[Warlord]

Ами през ВБЦ са възприети почти изцяло византийските модели и титли както в държавата и администрацията, така и в армията. Но това не се дължи на съзнателна реформа, а на дългия период на византийската власт в българските земи.
Също мисля, че армията в ранния период 5-8 в. ориентировъчно се различава осезаемо от тази в късния 9-11 в. Първоначално е била предимно съставена от леки конници, разчитало се е на бързи маневри, засади, обсипване със стрели и тн., докато в последствие пехотата се увеличава за сметка на конницата. За това разбира се има и други причини освен следването на византийския модел - влизането на славяните в държавата, които участват главно с пехотни отряди, усядането на народа, което вече не изисква усилие предимно към отглеждане на коне, а вече се занимава с много нововъзникнали необходимости, отделно новозаетите земи са доста планински за разлика от Причерноморските степи - вече се налагат маневри през планински проходи и обсади на крепости, при които конницата е безполезна.
Отделно за сметка на бързоподвижната лека конница очевидно още по времето на Крум, а може би и по-рано се появява ядро от тежка конница (сведението за 30 000 конника "облечени целите в желязо" преминали в Тракия), което също изглежда като реплика на византийските катафракти или ако са били по-малко поне на арменската гвардия на императора.
А пък в строенето на крепости и обсадна техника вече със сигурност има византийски влияния.

[Гост]

Ами според мене през ПБЦ,което също може да се раздели на периоди (предхристиянски и следхристиоянски) не е извършван кой знае какъв обмен понеже прабългарската организация по нищо не е отстъпвала на ромейската ,а дори напротив и един завоевател да си смени армията по образец на завоювания май няма такава практика.След това е нормално предвид усядането и асимилацията на прабългарите армията да става все повече пехотна.Важна роля почват да играят наемни конни отряди от други народности.След приемането на християнството и особенно след ромейското присъствие аз лично разлика между българската и ромейската войска не виждам,ама то и самата ромейска войска има малко общо с тая от преди 3-4- века....

[ISTORIK]

Отделно за сметка на бързоподвижната лека конница очевидно още по времето на Крум, а може би и по-рано се появява ядро от тежка конница (сведението за 30 000 конника, "облечени целите в желязо", преминали в Тракия), което също изглежда като реплика на византийските катафракти или, ако са били по-малко, поне - на арменската гвардия на императора.
А пък в строенето на крепости и обсадна техника вече със сигурност има византийски влияния.

Воините обикновено предпочитат да използват най-ефективното защитно и нападателно въоръжение и най-ефективните технологии, които могат да си позволят или с които са успели да се сдобият. В нередки случаи се използват трофейно въоръжение и трофейни технологии, пленени от победените врагове или откраднати от тях. (Да си спомним за сифоните за изстрелване на гръцки огън, пленени от българите при превземането на византийската крепост Месемврия!)

Държавните армии, обаче, често са екипирани с въоръжение, предоставено им от държавата, а то не винаги е най-ефективното към момента на дадено сражение. Ще дам за пример битката при Литъл Биг Хорн (1876 г.). Някои от индианците са имали по-съвременни пушки („Хенри”) от тези, с които е била въоръжена кавалерията на САЩ („Спрингфийлд”).

[kamos]

ОРГАНИЗАЦИЯ
Аз лично искам да кажа,че не виждам старата римска войска в тогавашната на Византия.Всъщност организацията и координирането на нашите войски не е ли било на много високо ниво тогава?Според мен е било по-високо дори и от византийското.
Давам пример.
Битката при Версиникия по времето на Крум.Тъкмо когато византите се подреждат,заемайки добри позиции на височина биват обстрелвани от българските стрели.Нашата армия също заема височината,която седи срещу позицията на врага.Поради този обстрел ,един от византийските генерали решава че трябва да нападне.Императорът не иска,но по-късно склонява да дадат заповед за настъпление.Предполагам че знаете развоя на битката,тъй че няма да ви я разказвам.
При византите,както и при римляните по-рано, има случаи ,в които точно желанието за слава и богатство или нещо друго лично,пречат на държавата.Аз при българите за такова нещо не съм чувал.То си е имало,но не е било важно и решаващо.
ВЪОРЪЖЕНИЕ
Въоръжението(защитно и нападателно) на българската армия от ПБЦ(както и на ВБЦ) е било на много високо ниво.Защо трябва нещо да копираме от византите,при положение,че те използват почти същото въоръжение като нас.Халчести ризници,плочести,люспести и всякакви волни комбинации.Вижте за мечовете щитовете и копията не знам много хора обаче какво да се прави.
Също едва ли ще е лесно да накраш някой народ да подражава на друг.Ето не можеш да научиш всеки да е добър моряк,трябва навици,трябва това да е начинът му на живот.Трудно ще е според мен да използваме византийски тактики,а и както казах,нашите са били на "византийско" ниво.

[monte christo]

ОРГАНИЗАЦИЯ
Аз лично искам да кажа,че не виждам старата римска войска в тогавашната на Византия.

Няма как да я видиш. Има толкова преструктуриране през вековете и реформи на войсковите съединения, както и на техния приоритет в тактически аспект.

Всъщност организацията и координирането на нашите войски не е ли било на много високо ниво тогава?Според мен е било по-високо дори и от византийското.

Е, какво ли не пише в учебниците за осми клас. ))) Други биха ти опонирали със Сперхей 996 г., Скопие 1003 г., Клейдон 1014 г.

Давам пример.
Битката при Версиникия по времето на Крум.Тъкмо когато византите се подреждат,заемайки добри позиции на височина биват обстрелвани от българските стрели.Нашата армия също заема височината,която седи срещу позицията на врага.Поради този обстрел ,един от византийските генерали решава че трябва да нападне.Императорът не иска,но по-късно склонява да дадат заповед за настъпление.Предполагам че знаете развоя на битката,тъй че няма да ви я разказвам.
При византите,както и при римляните по-рано, има случаи ,в които точно желанието за слава и богатство или нещо друго лично,пречат на държавата.Аз при българите за такова нещо не съм чувал.То си е имало,но не е било важно и решаващо.

При Версиникия има няколко субективни фактора за провала на ромейската армия. Бездействието цели две седмици и деморализацията на армията, липсата на каквито и да е лични качества при Михаил Рангаве, интригите на Лъв Арменец, самонадеяността на Йоан Аплакис, паниката, която държи влага още от Върбишкия проход през 811 г. и т.н.

И не използвай този термин - византи. Срамота. Византи (анализирайки сказките на някой и друг префърцунен средновековен летописец) са само жителите на Константинопол. Ама вие младите и БС искате да превърнете във субфорум на Туитър, Фейсбук или Импулс-а. Толкова ли е трудно да напишеш ромеите, които всъщност са римляните?!?

ВЪОРЪЖЕНИЕ
Въоръжението(защитно и нападателно) на българската армия от ПБЦ(както и на ВБЦ) е било на много високо ниво.Защо трябва нещо да копираме от византите,при положение,че те използват почти същото въоръжение като нас.Халчести ризници,плочести,люспести и всякакви волни комбинации.Вижте за мечовете щитовете и копията не знам много хора обаче какво да се прави.
Също едва ли ще е лесно да накраш някой народ да подражава на друг.Ето не можеш да научиш всеки да е добър моряк,трябва навици,трябва това да е начинът му на живот.Трудно ще е според мен да използваме византийски тактики,а и както казах,нашите са били на "византийско" ниво.

Защитното въоръжение на българската армия може и да се характеризира като "на много високо ниво". Проблемът, обаче е следния: количествено е обслужвало (навярно) не повече от 20-30% от наличния състав. Или с други думи подавящото мнозинство от нашата армия не притежава ни халчести, ни люспести, ни плочести ризници Заради това, първата работа на победителите след дадено сражение е да отмъкнат де каквото видят от убитите - мечове, шлемове, ризници, въобще трофеи. Другият, още по-голям проблем за нас българитее, че дори в ромейската армия "защитното въоръжение" не превишава 40-50% от наличния състав. Не винаги можем да се снабдяваме със железни ризници от убитите ромеи

В интерес на истината, не можем да говорим за някакво си копиране. В края на краищата на много древни народи са били познати саби и мечове, ризници и шлемове, лъкове и арбалети (последните например, доста са използвани от античните римляни, за разлика от средновековните си "сънародници" - ромеите, които по едно време даже забравили за лъковете, както се оплаква Лъв VI)

Нашите не са били луди да тръгнат с голи ръце против ромеите. Тук не става въпрос за копиране.

p.s. Сега се сетих - след като блокираме и изколваме по-голямата част от ромейската армия през 811 г., несъмнено в наши ръце е попаднало много голям брой трофейно въоръжение. Нека не се чудим за "трийсетте хиляди, целите облечени в желязо"

[Guy de Mont Ferrand]

"Византите" е ужасно грозно звучащо, това да не ви е "Хироус" или някаква друга недомислена игрица от сорта? А, графе, това за ризниците просто не звучи убедително - разбирам да се отнасяше за 78-те роби на Спартак дето победили две кохорти и се облекли в техните брони, но за 30-те хиляди на Крум - n***a please!