Защо българите не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

[Stan]

Г-н Монфера, ако имате информация, разбира се, може ли да ми кажете долу-горе на колко номизми се оценява каква да е желязна ризница?

При положение, че българската икономика по това време не е била изградена на монетарен принцип, цената не е от особено значение.

[Guy de Mont Ferrand]

При положение, че българската икономика по това време не е била изградена на монетарен принцип, цената не е от особено значение.

Да, бравос, аплодисменти!!!

[gollum]

Голъм, в повечето битки на Изтока, винаги се стига до "тотално меле" между дадени отряди.

Да, знам, Графе, не само на изток е така. Целта на репликата ми (адресирана не случайно до Сун Дзъ) бе да подчертае, че нямаме сцени (както сам отбеляза, в стил "Смело сърце"), в които двете армии се строяват от двете страни и дружно се втурват насреща си, след което имаме меле, където всеки воин се бие срещу всеки друг. Ясно е, че между отделни отряди се стига до това - така или иначе, веднъж "вцепили се" те губят управляемостта си.
Останалото е ясно - бистрили сме го в не една тема, включително и за загубите (имаме си нарочна тема: "Човешките загуби в битките през Средновековието" - имам скромно участие в нея)

За числеността, давана от хронистите и по-специално за тази кампания - имаме нарочна тема, където всичко това е "бистрено" доста дълго - може би е по-добре по този въпрос да се пише там?

Вижте, ако слезем до нивото на ехидните подмятания, няма да постигнем нищо (най-много - модераторска намеса). Графе, имаш ли някакви други аргументи, освен тези, които аз обобщих в мнение #67? Защото тези вече са обсъдени (не че нещо абсолютно може да се каже, разбира се).
Да обобщя:

1) мисля че всички сме съгласни, че който и да спечели дадено сражение, то победителите (а тогава или след това и различни други мародери) ще съберат каквото е останало от екипировката, оръжието и снаряжението и те ще се използват отново - било то като суровина или след поправка.

2) мисля че всички сме съгласни, че всяка от страните е поддържала оръжейници, в които се е съхранявало оръжието, екипировката и снаряжението.

3) предполагам, че ще има съгласие и по този въпрос: оръжието, ризниците, шлемовете и прочее елементи от защитната екипировка са се използвали най-малко в продължение на десетилетия, внимателно са съхранявани и поправяни. Т.е. не е необходимо при всяка кампания да се произвежда екипировка и оръжие за всички "мобилизирани".

4) всички ще се съгласим, че сраженията не се случват често дори в най-напрегнатите години, т.е. не може в мирно време да се разчита само на тях като на източник на снаряжение. Т.е. този въпрос следва да е уреден и по друг начин.

Абстрактен пример:
Ако имаме "мобилизационен потенциал" от 30 000 "тежки" пехотинци и конници и за всеки трябва шлем и ризница, а "животът" на един шлем или ризница е 50 години средно, то това означава, че за срок от 50 години трябва да се произведат, примерно, 31 500 комплекта ризници и шлемове (защото част ще се "развалят" напълно, други ще се изгубят, така че да има за замяна - 5% би трябвало да е достатъчно).
Това прави 630 комплекта годишно или под 2 комплекта на ден.
Ако приемем, че за изработването на една ризница отиват, примерно, 2 седмици на един майстор (предполагам, че варира доста в зависимост от типа ризница, но да не сме придирчиви) - т.е. 112 часа труд, а за един шлем - една седмица (56 часа труд), то "годишната норма" възлиза на 105 840 трудо-часа.
Нека допуснем още нещо - един ковач или оръжеен майстор (разбира се, те имат и чираци) може да отдели "нормално" не повече от 10% от времето си седмично за "военна работа", останалото е заето с "цивилни" поръчки. Нека това време е 6*8 часа (едва ли са почивали особено, но все пак), т.е. 48 часа. 10% са 5 часа (да закръглим). Т.е. годишно един ковач може да "даде" за "военни цели" 250 часа.
Това означава, че за да бъде постигната тази "висока цел" (постоянна поддръжка със свои средства на 30 000 комплекта защитно снаряжение), царството трябва да разполага с поне 424 ковачи и оръжейни майстори. Нека допуснем, че всеки от тях има по 2 чираци, които също са ангажирани в тази работа (няма да добавяме допълнителни часове - през това време те помагат на майстора). Това "вдига" бройката на 1 272 души заети в "производството" на защитно снаряжение годишно за 13 230 стандартни трудо-дни (по31 дена средно годишно на екип от трима души).
Много или малко е това - всеки може да прецени. Дали в ПБЦ са разполагали с такова количество ковачи и оръжейни майстори (заедно с помощниците им)? Не знам, но не ми се вижда невероятно.

Нека сметнем и цената в суровина - желязо.
Ако за изработването на една ризница средно се изразходват 20 кг желязо (има фира и прочее), а за един шлем - 5, то годишната нужда ще възлиза на 15 750 кг. Ако добавим тук и разхода за поправки, поддръжка и прочее (нека да е 1% от общото количество поддържани комплекти), то добавяме още 7 500 кг. Т.е. общо 23 250 кг или малко над 23 тона.
Дали е възможно в ПБЦ да е добивано (намиран, претопявано) съответното количество руда и годишното "производство" да е покривало това количество? Нямам никаква идея. Погледнато като "дневен добив" това ще е близо 65 кг.

Каква е целта на този съвсем абстрактен пример? Да се прецени чрез сравнение дали подобно нещо въобще е възможно. Защото въпросът "колко ще струва" не е адекватен (отнесен към пари) за ПБЦ. "Заплащането" е било от друг характер, да не говорим, че може да е имало и някакъв тип "задължение" в подобен смисъл.

[KIZIL DELI]

gollum, добро обощение, че темата е на път да тръгне към фантасмагориите. Много интересна сметка, нека археолозите добавят по нещо, но аз си мисля, че по онова време желязото в голямата си част ще да е било внос, а не добивано на място. Това не противоречи, разбира се, на казаното от теб, просто вметка, че вероятно голяма част от суровината е пазарувана, а не добивана.

[Кухулин]

Не знам какво е било положението в ПБЦ, но след това има доста свидетелства за развита металургия - топоними, саксонски рудари, даже и пробива на Евренос към Кратово, ако добре си спомням.

[gollum]

За желязото - нямам кой знае каква идея. Нищо чудно голяма част от използвания метал да е идвал чрез внос (голяма част би трябвало да е от Византия - те са били "основен производител" в региона с много големи собствени нужди), друга от различни "съкровища" (т.е. съхранени / запазени / намерени стари парчета), а трета - от някакъв местен добив.
Основният метод за добив на рудата е бил от открити рудници (доста примитивен, но се е използвал и до много по-късно; използвали са се и изоставени рудници от римско време (ако такива е имало въобще)).
Жлязната руда не е могло ефективно да се топи и лее (технологията се появява по-скоро към развитото Средновековие), така че процесът е бил дълъг и трудоемък и е давал сравнително малки парчета (повечето под килограм).
Ето тук намерих едно кратко материалче за технологията през Средновековието. Нещо интересно - към 1500 г. общата продукция на желязо на цяла Европа годишно е била около 60 000 тона. Но тогава са се използвали доста по-напреднали технологии (вече желязната руда е била стопявана и се е използвало и леене на желязо; имало е и по-дълбоки мини, а не са се използвали само повърхностните залежи). Но известен прогрес в добива на желязо е имало и в Ранното Средновековие (V²²² - Х²Х век) поне на Запад, а вероятно и на Балканския п-ов. Но все пак, средното годишно производство ще да е било доста по-малко.
Ако рискувам с едно съвсем необосновано предположение за 10-пъти по-малко (повечето изобретения до ХV² век вероятно увеличават ефективността на преработката само 3-5 пъти; това, разбира се, не отчита общото развитие на "индустрията" ; от друга страна, към Х²² век се изчерпват откритите находища, така че става по-проблематично добиването и се разработват нови технологии за по-дълбок добив), т.е. 6 000 тона годишно, то въпросната "нужда" от 23 тона е едва около 0,38%. Разбира се, освен защитно снаряжение са ковали и оръжия, да не говорим за разнообразни земеделски сечива и занаятчийски инструменти, така че реалната нужда ще е поне 8-пъти по-голяма. Т.е. ако предположим нещо около 200 тона, то това възлиза на 3,3%. Не е малко, но не е чак непосилно, макар че цялото е чиста спекулация - само за сравнение.

Преглеждайки разни статии (предимно "Уикипедия", но не само), намерих споменавания, че в Римската империя са добивали желязо и от три провинции на Балканския п-ов (Македония, Илирия, Дакия), така че не е изключено да е имало възможност и за достатъчно местно производство.
Що се отнася до производството, в тази статия (пак "Уикипедия") се допуска "консервативното предположение", че общото годишно производството на Римската империя във времето на разцвет е надхвърляло 80 000 тона желязо (предположение за 1,5 кг желязо "на глава"). Също, около 33 мини в римските владения на Британските острови са давали годишно около 2 250 тона.
Ето и една статия за Скандинавия от тези времена, която може да даде някакво предположение за източниците на желязо, които може да са били достъпни в ПБЦ.
Тук попаднах и на откъс от книга в гугъл-букс, която дава някакви общи сведения за развитието на добива на желязо в "пост-Римския" свят.

С оглед на всичко това моето предположение, че не е чак толкова сложно или "невъзможно" да се е поддържало такова количество снаряжение само с местни средства (без трофеите, макар че и те биха добавяли), не ми се вижда чак толкова невъзможно. Т.е. възможно е било. Друг въпрос е какво е било на практика, но поддържането на 30 000 сила от "облечени в желязо" (ако под това разбираме оръжие, метална ризница и шлем) е било възможно. А освен тях е можело да се изкарат не малко количество снаряжение с кожени доспехи (или без защитно снаряжение), така че принципно поне откъм оръжие и снаряжение снаряжаването на армии от такава численост не е невъзможно.
Друг въпрос е, че откъм логистика и управляемост не е практично да се ползват заедно армии надхвърлящи определена численост (може би границата ще е 20-30 000, а може и по-малко).
И това при положение, че в моя абстрактен пример съм взел доста завишени стойности за нужното желязо един шлем по това време вероятно няма да има в себе си повече от 1,5-2 кг желязо, а защитата за тялото - 10-15 кг най-много).

ПП Преглеждайки разни неща открих някакво твърдение, че "средно" един малък клан (няколко десетки хора с ферми) в Скандинавия горе-долу по това време може да са имали общо до 40-50 кг желязо под формата на оръжие, инструменти и прочее. Не е директно свързано, но все пак е някаква "мярка".

[Guy de Mont Ferrand]

Ама вижте сега, например изразът "с камъни и дървье" в "Опълченците на Шипка" не е използван случайно от Вазов. С него той е искал между другото и да направи асоциация, да възвеличи и да наблегне на ефективността на традиционното въоръжение на ПБЦ (познавайки по-добре от нас местната фолклорна историческа традиция, изгубена днес), използвано и от неговите наследници - опълченците, с което именно, при сражение в един друг старопланински проход, е бил разгромен "Гордий Никифор".

ПП:Знам, че съм идиот, но обещавам да няма повече такива постове.

[Kramer]

Теорията за въоръжения народ кореспондира с армиите на степните народи. След усядането се увеличава броя на селяните, намалява се броя на конниците и най-общо казано на бойците. Твърдението за 30 000 облечени в желязо бойци е най-вероятно във връзка с организационните възможности на държавата на Крум. След това става още по-проблематично, окомплектоването след Симеон вече е типичния проблем на феодалните армии. Самуил е последният мохикан, който проявява творчество. При ВБЦ вече успехите опират до наемници и до дипломация.

[Francis Drake]

Голъм, идеята за внос на желязо през ПБЦ никак не е лоша, но пък специално внос от Византия (или ИРИ) леко ме смущава. Още с Codex Iustiniani се налага пълна и категорична забрана под страх от смъртно наказание, над всякаква продажба/търговия/ с доспехи, оръжие и каквито и да е железни предмети или заготовки на чужденци.

Let no one dare to sell to foreign-born barbarians of any race whatsoever, who claim to have come to this most holy city on an embassy, or on any other errand, or to any other city or place, leather cuirasses (loricas), shields (scuta), arrows for the bow (arcus sagittas), doubled-edged swords (spathas), ordinary swords (gladios), or arms (arma) of any other type. Not a single weapon (tela) and absolutely nothing made of iron, finished or still unfinished, is to be sold to these same persons in pieces (distrahatur) by any person. ... If anyone, moreover, has sold in any place to foreign-born barbarians from any nation any kind of arms (aliquid armorum genus) contrary to the piety of our laws, we decree that his entire property immediately be confiscated and added to the public treasury, and that he also suffer the penalty of death

Същата забрана се потвърждава и в Βασιλικά-та на император Лъв VI Философ . Ако не греша в един от договорите между България (ПБЦ) и ИРИ се задължават търговците да имат грамоти утвърдени от владетелите на двете страни, като в противен случай стоките се конфискуват. Т.е. имаме доста силен контрол върху търговията между двете държави.

Ако е имало някаква търговия с железни слитъци то би трябвало да е със съседите ни на северозапад и североизток. Още в началото на царуването на Крум през 803-805 г. имаме значително увеличаване на територията на България за сметка на остатъците от Аварския хаганат. Със заемането на Южна Трансилвания под властта на Крум попадат сребърни и солни рудници, а солта е била много ценна стока през това време. Самите авари са имали не лоши постижения в обработката на метали.

[gollum]

Благодаря, Дрейк, не знаех за това. Предположи просто защото ще да са били най-големия производител. Но вероятно заготовки са се добивали и на място, вече дали в наново използвани стари мини или пък намерени на повърхността парчета (както във връзката, която съм дал), трудно е да се каже. Основната ми цел бе да илюстрирам, че не е било невъзможно изработването на такива количества защитно снаряжение.

[KIZIL DELI]

Основната ми цел бе да илюстрирам, че не е било невъзможно изработването на такива количества защитно снаряжение.

Така, така и то добре го илюстрира макар и с примерни данни. Аз малко отплеснах работата с това включване за вноса, но дали внос или местно производство то не променя същността на това, което ти казваш.

Кухулин
Не знам какво е било положението в ПБЦ, но след това има доста свидетелства за развита металургия - топоними, саксонски рудари, даже и пробива на Евренос към Кратово, ако добре си спомням.

Да де, но точно, защото тези са късни, аз предположих, че няма по-ранни (а може и да си има!). В османско време даже дръпват много сериозно - Самоков, Демиркьой (Самоковджук) и т.н.

[monte christo]

Надписите се датират в 9 в. Ако приемем, че са от 8 в., то твоята теза напълно отива на кино.

Стан, продължаваш със желязната си логика. Значи надписите са датирани от IX в., обаче ние ще ги приемаме, че са от VIII в. Така ли?!? Сега ти се аргументирай

[monte christo]

При положение, че българската икономика по това време не е била изградена на монетарен принцип, цената не е от особено значение.

Е, как така цената нямала значение?!? И то на ризница! Това са приказки в стил дрън-дрън. Нали в прословутите инвентарни списъци се говори за ризници, които се съхраняват като зениците на очите!

Добре, колко чувала жито би струвала? Колко мулета? Колко кг. сол? Колко овце да речем? Разровете се с Монфератския, а аз след това ще ви я изчисля в номизми и съвременни долари-левове, като съм наясно с движението на злато-сребро през вековете. Ще бъде интересно за всички ни.

[monte christo]

Дрейк, хубаво си уточнил за вносът и забраната. Спести ми писанка

[Francis Drake]

Е, как така цената нямала значение?!? И то на ризница! Това са приказки в стил дрън-дрън. Нали в прословутите инвентарни списъци се говори за ризници, които се съхраняват като зениците на очите!

Добре, колко чувала жито би струвала? Колко мулета? Колко кг. сол? Колко овце да речем? Разровете се с Монфератския, а аз след това ще ви я изчисля в номизми и съвременни долари-левове, като съм наясно с движението на злато-сребро през вековете. Ще бъде интересно за всички ни.

Това измества темата в областа на фантастиката. При условие, че няма източници за цени на каквито и да е стоки в ПБЦ за какви преизчислявания в долари става въпрос?