Защо българите не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

[monte christo]

Казваш, че изрично не пише, че 30 000 войници целите облечени в желязо са били конници. Обаче не пише, че са били и пехотинци, т.е. този аргумент отпада.

Stan, логиката ти е желязна ... Позовавайки се се на нея, аз също мога да твърдя, че аргументът с конниците отпада!

Просто се говори за 30 000 покрити с желязо. Всъщност, под "покрити с желязо" можем само да гадаем, какво точно има предвид авторът на анонимната хроника. Явно нещо му е направило впечатление, а това нещо несъмнено ще да е най-малкото използването на ризници, за да са "покрити целите с желязо". В интерес на истината, най-разпространената ризница от прастари времена е била кожената, която е варена в какви ли не масла, за да придобие що годе някаква минимална ефективност. Въпреки всичко се е явявала сравнително ненадеждна срещу сериозните металните оръжия. Тежи към 4-5 кг. и лично за мен няма абсолютно никакво съмнение, че по-голямата част от българските войници са били защитени именно от такава ризница. Това важи за цялото ни Средновековие.

Оттам нататък, съотношението пехота-конница е непредвидимо, а вариантите може да са с хиляди. При условие, че не е упоменато изрично това да са били конници, "логиката" може да ни отведе към ненужна свръхинтерпретация - нещо, от което боледува цялата българска историография. Ако приемем за самата истина твърдението за 30 000 души (все пак е упомената численост), това може пък да е цялата българска армия - за тях времена сравнително голяма армия. Предположения всякакви ...

А сега погледни и практически на нещата как виждаш тежковъоръжени пехотинци с има няма 30 кг. бойно снаражение, да изминат целия път от Плиска до Одринска Тракия и да вилнеят там. Е вземи една торба с цимен и се поразходи малко с нея за да се убедиш какво значи пехотинец "целият облечен в желязо".

Кой те излъга, че бойното снаряжение в него период е 30 кг?!? Например плетената ризница (каквато използваме) е не повече от 7-8 кг. Дори и да сме приватизирали много голямо количество пластинчати ризници от убитите ромеи през 811-813 г., а мисля те са преобладавали сред защитното въоръжение на ромейската армия, килограмите, които ще се носят на гръб остават същите. Шлемът е 2 кг., кръглия щит (какъвто използваме) е средно към 2 кг. Това ти е защитното снаряжение. Мечът е около 1-2 кг., копието (зависи какво точно) да го сложим към 2-3 кг. Какво излиза? Долу-горе около 15 кг. и то с мечът и копието!

Освен това забравяш, че българите произхождат от средата на номадите, а при тях по традиция съществува тежко въоръжена конница - още при предците на прабългарие (сарматите), след това при тюрките и при аварите.

Мисля, че прекалено много преекспонираме с тези номади, конни народи, традиции и прочие, когато става въпрос за конница през ПБЦ. Не е била огромна конницата, както на вас ви се иска. Поне за Тервел се сещам и неговите 15 000 конници, които изпратил с Ринотмет. Би било исторически некоректно да се изкушаваме да си помислим, че щом Тервел е изпратил толкова много конници, значи е имал поне още толкова. Хайде да не изпадаме в подобно неловко положение. Справка: в големите си кампании срещу нас, ромеите са разполагали средно с по 10-13 000 конница, което е страховита сила. Никифор Фока например твърдял, че на един военачалник са му достатъчни 5 000 добре обучени конници, за да изтръгне победата в сюблимния момент.

Цъфнали и завързали сме специално ние българите с нашите традиции откъм конница, за цялото ни съществуване на ВБЦ.

[monte christo]

Освен това, аз бих бил по-предпазлив с твърдението, че няма находки но тежко въоръжение открити в ПБЦ, най-малкото след като е излязла монографията на В. Йотов по въпроса.

Зависи какво разбираме под "тежко" въоръжение в условията на средновековната българска държава. Иначе ето какво представлява "супертежко" въоръжение в условията на Романия.

[Stan]

Кой те излъга, че бойното снаряжение в него период е 30 кг?!? Например плетената ризница (каквато използваме) е не повече от 7-8 кг. Дори и да сме приватизирали много голямо количество пластинчати ризници от убитите ромеи през 811-813 г., а мисля те са преобладавали сред защитното въоръжение на ромейската армия, килограмите, които ще се носят на гръб остават същите. Шлемът е 2 кг., кръглия щит (какъвто използваме) е средно към 2 кг. Това ти е защитното снаряжение. Мечът е около 1-2 кг., копието (зависи какво точно) да го сложим към 2-3 кг. Какво излиза? Долу-горе около 15 кг. и то с мечът и копието!

Не ми е ясно откъде си извадил грамажът за въоръжението. Лично според мен един щит няма как да тежи само 2 кг, освен ако разбира се не е напрпавен от съвсем тънки чамови или липови дъсчици, но пък такъв щит едва ли е бил особено ефективен. Освен това си забравил да сметнеш ножницата на меча заедно с ремъка и токите, коланите с апликации и ремъци на които висят разни ножчета, огнива и т.н., дрехите, подплатите от плъст под ризниците и шлемовете.

Мисля, че прекалено много преекспонираме с тези номади, конни народи, традиции и прочие, когато става въпрос за конница през ПБЦ. Не е била огромна конницата, както на вас ви се иска. Поне за Тервел се сещам и неговите 15 000 конници, които изпратил с Ринотмет. Би било исторически некоректно да се изкушаваме да си помислим, че щом Тервел е изпратил толкова много конници, значи е имал поне още толкова. Хайде да не изпадаме в подобно неловко положение. Справка: в големите си кампании срещу нас, ромеите са разполагали средно с по 10-13 000 конница, което е страховита сила. Никифор Фока например твърдял, че на един военачалник са му достатъчни 5 000 добре обучени конници, за да изтръгне победата в сюблимния момент.

Армията, която Тервел е пратил на Юстиниан е просто "армия", а не "цялата българска армия". Освен това България по това време е била в мир, т.е. мирновременна постоянна армия е едно, а военен потенциал и армия в условия на война - друго.
А сега и малко цифри. При един от походите си Константин V е пратил 2 600 кораба. Във връзка с предния му поход научаваме, че на един кораб е имало 12 конника, т.е. 2 600 х 12 = 31 200 конника и то само десантни части. Успоредно с това императорът е нахлул със сухопътната армия. А това е вече наистина зловеща цифра.
При похода си Никифор I първо разгромил 12 000 армия от "отбрани българи" - това едва ли ще са били просто селяни със сопи. След това разгромява 50 000 армия. Няколко дена по-късно обаче е ромеите били разгромени, а на следващата година българите предприели масирана контраофанзива. Следователно военният потенциал в края на 8 и нач. на 9 в. на българите съвсем не е бил незначителен.

По въпроса за заемането на византийска такткита. Такова заимстване наистина има, но в областта на обсадното дело. Също и в строителството на крепости, но масовото строителство започва чак в края на 9 и нач. 10 в. В областта на въоръжанието и тактиката на водене на бой - няма данни за взаимстване.
Няма данни българите да са възприели ромейско въоръжение, както няма данни ромейските ризници и мечове да са били по-добри от българските. До момента в ПБЦ няма открити находки на оръжие, което да се идентифицира като "ромейско". А това е може би свидетелство, че българите са претопямвали плененото ромейско оръжие и са си правили свое.

[Stan]

Сведението за "тежко" въоръжение е от византийски източник, т.е. явно е било нещо подобно.

[Гост]

Някъде четох не помня къде ще потърся, че, след 6-7 век византииците възприемат облеклото и оръжието на степните народи. Така че, едва ли ромеите и българите са били кои знае колко различно въоръжени.

[monte christo]

Сведението за "тежко" въоръжение е от византийски източник, т.е. явно е било нещо подобно.

Чак пък нещо подобно ....? Абсурд!

[jordani_vt]

Тъй като темата е за "византийската тактика и въоръжение" в сравнение с българската. То може ли да се дадат някакви линкове тук или на други места, които да изяснят какви са византийската и съответно българската тактика и въоръжение. Примерно по векове или някакви периоди от Аспарух до Симеон. Оттам да видим какви са приликите и разликите, дали с времето има някакво влияние или не.

Защото колко коня се събират в една лодка и кой тегли каруцата не ми се струват най-важните моменти.

[Stan]

Чак пък нещо подобно ....? Абсурд!

и какви са ти аргументите, че българите не са имали тежко въоръжена конница, при положение, че в няколко извора се говори за такава?

[gollum]

Съгласен съм, че логистичния въпрос не само възникна като отклонение (за това вината е моя), но и не е пряко свързан с тази тема. Затова си позволих свободата (надявам се Торн, като модератор, да няма нищо против) да преместя постовете-отклонения в нова тема, където спокойно да можем да продължим дискусията. Поне за мен въпросът представлява интерес и винаги има какво ново да се научи.

Що се отнася до самата тема, аз се намесих само заради страничният момент с екстраполацията. По отношение на наличието на тежка конница (т.е. приемливо защитени за времето си конници, използвани И за ръкопашен бой или нанасяне на "шоков" удар) аз съм на мнението на Стан, т.е. че и двете страни са разполагали с такава и, поне до един момент, в армията на ПБЦ тя трябва да е играла достатъчно основна роля. А при това положение едва ли може да се разчита, че това може да се поддържа само за сметка на плячка, т.е. без собствени оръжейници, ковачи и всичко останало.

Между другото, една стара тема за византийската армия, може и да свърши работа на някого по този въпрос:

Византийската войска


ПП Ако някой има нещо против или коментар по административната страна на нещата, нека ми пише на лично съобщение.

[monte christo]

Stan, аз не твърдя, че ние българите не сме имали тежка конница. Такава несъмнено сме имали. Въпросът е каква бройка? Дали само царски отряд, имало ли е и други отряди? В края на краищата, нали при Ахелой атакуваме левия фланг на ромейската армия. Това трябва да е станало с тежка конница, понеже с лека не се прави пробив. Леката конница служи за диверсия, тормоз и нарушаване строя на вражата армия, когато е засипвана със стрели да речем. Тя се използва също така да се гонят и изколват бягащите вражи войници.


Аз просто твърдя, че ние нямаме супертежка конница, каквито са били катафрактите.

[monte christo]

Не ми е ясно откъде си извадил грамажът за въоръжението. Лично според мен един щит няма как да тежи само 2 кг, освен ако разбира се не е напрпавен от съвсем тънки чамови или липови дъсчици, но пък такъв щит едва ли е бил особено ефективен. Освен това си забравил да сметнеш ножницата на меча заедно с ремъка и токите, коланите с апликации и ремъци на които висят разни ножчета, огнива и т.н., дрехите, подплатите от плъст под ризниците и шлемовете.

И колко кг. смяташ, че ще надхвърлят дрехоляците, подплатите, всички тези аксесоари за които споменаваш? Не повече от 3-4 кг.! Значи при всички случаи "пълното" бойно снаряжение, заедно с дрехите е максимум 19-20 кг.!

Армията, която Тервел е пратил на Юстиниан е просто "армия", а не "цялата българска армия". Освен това България по това време е била в мир, т.е. мирновременна постоянна армия е едно, а военен потенциал и армия в условия на война - друго.

Това, дето Тервел е изпратил просто "армия", а не "цялата българска армия" поне на мен е ясно отдавна. Тук въпросът опираше до това, дали българите са разполагали със значителен брой други конници. Дали само 5 000, дали 15 000, дали още 25 000 ...? Това няма как да се разбере. Налага се да правим съпоставка с конните армии на ромеите и други народи.

До момента в ПБЦ няма открити находки на оръжие, което да се идентифицира като "ромейско". А това е може би свидетелство, че българите са претопямвали плененото ромейско оръжие и са си правили свое.

Това не би ли било идиотщина от наша страна? Да претопяват плененото оръжие, за да направят свое?

[Stan]

И колко кг. смяташ, че ще надхвърлят дрехоляците, подплатите, всички тези аксесоари за които споменаваш? Не повече от 3-4 кг.! Значи при всички случаи "пълното" бойно снаряжение, заедно с дрехите е максимум 19-20 кг.!

Би ли ни казал на каква база определяш грамажа на всеки един елемент от въоръжанието?

Това не би ли било идиотщина от наша страна? Да претопяват плененото оръжие, за да направят свое?

Що да е било идиотщина? Ако българското въоръжение е било по-качествено, как къв е проблемът да се претопи плененото ромейско зада се използва металът?

[gollum]

Няма ли да е добре първо да се уточни какво се разбира под "тежка" (или "супертежка") конница? Въпроса ми е най-вече към графа. Защото ми се струва, че ще е подвеждащо, ако това се прави само на база "количество желязо на килограм" или нещо подобно. След това, възможно е да е подвеждаща представата за "чисто лека конница", защото, поне ако съдя по татари и прочее (вярно, от няколко века по-късно, но по същество става въпрос за определен "азиатски номадски тип" конница) то по-скоро ми се струва, че основната маса ще е "средна" конница, т.е. такава, предназначена както за водене на дистанционен бой с лъкове (мятане на леко копия като вариант) и на ръкопашен - със сабя, брадва или боздуган, комбинирани с щит. Наличието на защитно снаряжение за конника (шлем, халчеста / плочеста ризница или поне доспех от слоеве варена кожа или пък плат и кожа) ще е по-скоро въпрос на възможности на конкретния конник, отколкото на "тип" подразделение. Но такъв тип конница ще е способна в бой както да маневрира и обстрелва отдалеч, така и да атакува отблизо.
Аз бих предположил, че една значителна част от конницата ще е точно такава, като това описание съвсем не изключва наличието и на копие (за "шоков" удар) и дори някаква защита за коня (най-вероятно плъстена, а в някои случай, защо не и частична ризница от някакъв тип). Каква част от нея ще е "облечена в желязо" ще зависи по-скоро от конкретното наличие в оръжейниците, отколкото от нещо друго. НО едва ли може да се очаква, че голяма част от нея ще е екипирана само с трофеи.

[Stan]

Като говорим за тежко въоръжена конница и кой от кого взаимствал, ето и малко картинки.

http://sarmata.livejournal.com/127282.html

[monte christo]

Няма ли да е добре първо да се уточни какво се разбира под "тежка" (или "супертежка") конница? Въпроса ми е най-вече към графа.

Всъщност, супертежката конница е особено подразделение към тежката. Говорим за така наречените катафракти в ромейската войска. По времето на Никифор Фока, още докато е доместик, в стандартната 20 000 източна ромейска армия катафрактите са около 500 души.

Катафрактите наистина са доста по-тежки на килограм, много по-добре защитени и най-важното: трудно, ама трудно се убиват. В отличие от основната маса тежка конница, те обикновено са защитени на практика с три-четири слоя: риза и кафтан с подплънки, халчеста ризница, ламеларна ризница и понякога с гамбезон над ризниците. Лицето им също е защитено. Ръцете и краката са били допълнително защитени със специални ламеларни доспехи. Кончетата са били малко по-едри и по-здрави в сравнение с тези на леката конница. Също прекрасно защитени с конска подплатена ламеларна ризница, струваща неимоверно скъпо. Понякога защитата на конската глава е била подсилвана от специална метална маска.

Катафрактите винаги са били насочвани към най-слабото звено на противниковата армия. Тяхната цел е не толкова да направят пробив, колкото да разстроят даденото пехотно съединение, срещу което са изпратени. След като се врежат в редиците на врага, остават обикновено около 2-3 минути на бойното поле. През това време де каквото могат тъпчат, страхотна блъсканица, налагат с боздугани по главата, пробождат с копията пехотинците, вдига се страшна олелия. Целта е да не спират на едно място, защото ако противника се окопити, бързо ще види сметката на катафрактите. Докато се движат и блъскат са трудни за убиване. След като направят мазало в противниковите редици, бързо се оттеглят. Оттам нататък думата имат тежката конница или тежката пехота за да осъществят пробив.

Катафрактите не са използвани за отразяване удар на вражата конница, защото ще бъдат супер неефективни. Въобще в античните и средновековни армии, целта на дадена конница е преди всичко да се домогне до противниковата пехота, а не да се бие на всяка цена с изпратената насреща и противникова конница за отразяване на удара .


Ами такъв род войска ние българите нямаме. Няма какво да си кривим душата.