Защо българите не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

[Francis Drake]

За армията на Крум имаме сведение на Анастасий Библиотекар, че се състои от конница и пехота, а също така изглежда е била доста значителна като численост:

...Между това, новият Сенахерим, т.е. Крум оставил своят брат с войската си да обсажда Адрианопол и шест дни след възцаряването на Лъв дошъл внезапно с конница и пехота до Цариград. Той обикалял покрай стените от Влахерните до Златните врата, показвайки своята сила...

От същият автор разбираме, че познанията за строителство на обсадна техника и превземането на крепости (Дебелт, Месемврия, Адрианопол и др.) по времето на Крум, българите получават от ромеи ренегати.

http://promacedonia.com/libi/2/gal/2_266.html

http://promacedonia.com/libi/2/gal/2_272.html

За плененото въоръжение. Мисля, че няма армия през Античноста, Средновековието и дори в по-нови времена, която да не използва по един или друг начин плененото оръжие и доспехи. Дори и много повредената екипировка е била събирана и използвана вторично. От друга страна тезата, че цяла армия е окомплектована с трофейно въоръжение е абсурдна. Няма сведения, че българите са се сражавали със сопи и прашки преди битките при Върбишкия проход и Версиникия, но пък има такова за по-бедните пехотинци ромеи от армията на Никифор:

...И тъй като събрал войски не само от Тракия, но и от по-далечните теми, заедно с тях вдигнал срещу българите и бедни пехотинци, въоръжени на собствени разноски с прашки и тояги, които проклинали императора...

[Сун Дзъ]

В реда на мисли за трофейното оръжие изникват въпроси. Например по-горе в темата се споменава цифрата 10 000.
За да има такова количество трофейни мечове например, трябва да има приблизитено и толкова годни ( или поправени ) ризници, шлемове и щитове - ако естествено не са събирали само захвърлените при бягство оръжия. Като шлемовете по принцип са значително по здрави и по трудно се докарват до състояние, в което не могат да се използват ( за претопяването им и изработка на нови мисля, че е несериозно да се говори - този процес и в наши дни би бил много енергоемък ).
И като знаем, че основният шлем на българите е кожения и основната ризница - кожената, то би било редно да предположим, че за следващата битка 10 000 (приблизително) български войни са излезли на бойното поле с византийска "униформа" - железни ризници и шлемове (може би и щитове ? ). Тогава в разгара на една евентуална битка, когато адреналина е взел връх и надали обикновенните бойци са можели да чуват всяка команда и да спазват постоянен боен ред, как са се отличавали българи и ромеи...? Около тях всичко е "вряло и кипяло",бойците са се смесили, падали са ранени и убити, шумът,прахолякът, стоновете и т.н. сигурно са били кошмарни.... как разбираш за части от секундата пред теб враг ли е или не? И това при условие, че битката е през деня, а ако е нощ ?
Това ми е малко неясно при използването на трофейни оръжия и "доспехи" срещу армия въоръжена по същия начин.

[monte christo]

От друга страна тезата, че цяла армия е окомплектована с трофейно въоръжение е абсурдна. Няма сведения, че българите са се сражавали със сопи и прашки преди битките при Върбишкия проход и Версиникия, но пък има такова за по-бедните пехотинци ромеи от армията на Никифор:

Дрейк, не твърдя, че цялата армия е окомплектована задължително с трофейно въоръжение.

Просто смятам, т.е. моя хипотеза, че една голяма част от нея е използвала трофейно оръжие специално през зимата на 813-814 г. Защо? Точно в нея кампания се споменават 30-те хиляди българи, покрити с желязо. 30 000 души по тях времена е наистина голяма сила. Ако се предоверим на анонимния автор, излиза, че българската полева армия е била защитена на 100%.

На мен отдавна ми е ясно, че античната римска армия е защитена в железни доспехи не повече в 60-70% от наличния състав. Средновековната римска армия достига процент на желязна защита около 40-50%. Българската, обаче, едва ли покрива с желязно защитно въоръжение повече от 20-30%.

И сега отведнъж - целите покрити с желязо. Или авторът начислява едва ли не на око армията от 30 000 души (досущ, както Валансиен начислява Бориловата армия на 33 000 ) или има нещо нередно с bg войската.

[Francis Drake]

Графе, числеността на армиите посочвани от средновековните хронисти винаги предизвикват съмнения, но просто няма други данни. За мен много
подозрително е сведението за шест хиляден ромейски гарнизон в Сердика през 809 г. или още по-невероятното - 5000 алемани наемници във Варна през 1201 г. Варненската средновековна крепост е на площ по-малка от 40 декара (0.04 кв.км) и има всичко 12 кули. Как се е издържал подобен гарнизон в отдалечен анклав на ИРИ при условие, че цялата и армия по това време (началото на XIII в.) се оценява на около 40 000 души (Д.Д.Норуич)?

monte christo каза: Просто смятам, т.е. моя хипотеза, че една голяма част от нея е използвала трофейно оръжие специално през зимата на 813-814 г. Защо? Точно в нея кампания се споменават 30-те хиляди българи, покрити с желязо. 30 000 души по тях времена е наистина голяма сила. Ако се предоверим на анонимния автор, излиза, че българската полева армия е била защитена на 100%.

Не съм убеден, че 30 000 души са 100 % от армията на Крум, но ако
приемем сведението за вярно то какво правим с по долния откъс от АНОНИМНИЯ ВАТИКАНСКИ РАЗКАЗ?

Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички.

[Stan]

Просто смятам, т.е. моя хипотеза, че една голяма част от нея е използвала трофейно оръжие специално през зимата на 813-814 г. Защо? Точно в нея кампания се споменават 30-те хиляди българи, покрити с желязо. 30 000 души по тях времена е наистина голяма сила. Ако се предоверим на анонимния автор, излиза, че българската полева армия е била защитена на 100%.

На мен отдавна ми е ясно, че античната римска армия е защитена в железни доспехи не повече в 60-70% от наличния състав. Средновековната римска армия достига процент на желязна защита около 40-50%. Българската, обаче, едва ли покрива с желязно защитно въоръжение повече от 20-30%.

И сега отведнъж - целите покрити с желязо. Или авторът начислява едва ли не на око армията от 30 000 души (досущ, както Валансиен начислява Бориловата армия на 33 000 ) или има нещо нередно с bg войската.

Освен с голи предположения, по никакъв начин не аргументираш тезата си. По горе добре беше посочено, че в инвентарните надписи, термините свързани с въоръжението не са от гръцки произход, което пък е пряко свидетелство, че не е било взаимствано от ромеите.

[Francis Drake]

Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички.

Според “Анонимен ватикански разказ" излиза, че българите са били в състояние да въоръжат със собствени средства повече от 62000 души.

А тези 12 000 отбрани воини изглежда са били екипирани с нещо повече от кожени елеци. И още в складовете им имало и оръжие с което въоръжили дори и жените.

българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали

[gollum]

Това е извън темата, Сун Дзъ, но:

български войни са излезли на бойното поле с византийска "униформа" - железни ризници и шлемове (може би и щитове ? ).

ризниците и шлемовете не са "униформа". По-скоро по онова време само елитните подразделения (разни лични гвардейски роти) могат да имат нещо като униформа (т.е. някакъв вид платнена дреха в определени цветове или герб - по не за Западна Европа (няколко века по-късно) нещата са така), докато останалите са екипирани с каквото имат или каквото се е намерило в оръжейницата. Разпознаването почти във всички случай ще да се е извършвало чрез знамена в комбинация с някакъв тип "значки" или "гербове" към самите знамена (различни за всяко подразделение). И това за ромейската армия. Евентуално - някакви дрехи или наметала, които се носят над ризниците (но вероятно пак само за някакви елитни подразделения).
За българските - нямам идея, но ще да са имали някакъв тип знак (или тотем?) за различните родове и, вероятно, знамена.
Това е разпознаването. Щом веднъж подразделението влезе в сражение така или иначе управляемостта е доста условна. От друга страна, съмнявам се, че често се е стигало до някакво "тотално меле" (каквито обичат да изобразяват по филми и в литературата), освен когато вече сражението е решено (т.е. едните бягат, а другите преследват и грабят) или само на отделни места от полесражението.
Така че разпознаването едва ли е основен проблем, още повече, че "твоите" са до теб и около теб (в строя), чуждите са от другата страна (и, ако късметът ти е изневерил, можеш да ги чуеш отстрани или [I]зад себе си[I] ) и едва ли ползването на трофейно снаряжение или оръжие ще утежни особено проблема: униформи така или иначе няма.

за претопяването им и изработка на нови мисля, че е несериозно да се говори - този процес и в наши дни би бил много енергоемък

Това възлиза към друга тема, но моето мнение е различно: металът със сигурност е бил ценен дори само по себе си (като се има предвид, че най-често се е добивал само от открити находища), така че претопяването и прековаването ще да са били честа практика. Разбира се, ако снаряжението може да се поправи, по-скоро ще бъде поправено или преработено, но ако с времето е негодно, ще бъде използван метала (доколкото може това да се направи).

Хипотезата ти, графе (това е лично мое мнение), е интересна сама по себе си, но единственото нещо в нейна подкрепа е споменаването на тези "30 000 облечени в желязо" български войници и предположението, че това е "нещо изключително", следователно трябва да се свърже с някакво по-особено събитие. Но е възможно 30 000 (ако приемем, че са толкова) екипирани с ризници и шлемове воини да не са били непосилни или невъзможни и по-рано или по-късно, нали?
Съдейки по въпросните инвентарни списъци, в зависимост от нивото си в йерархията, един благородник (или "военен ръководител") от ПБЦ е имал в оръжейницата си от няколко десетки до няколко стотици шлемове и ризници от различни типове (мисля че имаше и с по над 1 500). Няма да е чак толкова необичайно да предположим, че в ПБЦ е имало няколко стотици подобни благородници (на различни нива, разбира се) и общата количество снаряжение, с което разполагат може и да достига такова число. Особено като се има предвид, че една ризница или шлем се съхраняват и ползват десетки години (като внимателно се поправят и поддържат).
А за "облечен в желязо" може да се приеме всеки конник или пехотинец, който има метални ризница и шлем, нали? Т.е. дори и да приемем, че не малка част от това снаряжение е трофейно, съвсем няма смисъл да го свързваме с някаква конкретна битка, защото то може да е трупано в продължение на 40-50 години малко по малко и заедно с "родното производство" пак да достигне такова количество.
И това при положение, че дори не сме сигурни в това число (няма и как да сме сигурни), нито пък в изключителността ми, която евентуално не се е срещала по-рано (или по-късно).

[Guy de Mont Ferrand]

А тези 12 000 отбрани воини изглежда са били екипирани с нещо повече от кожени елеци. И още в складовете им имало и оръжие с което въоръжили дори и жените.

Как бе, за да допълним хипотезата на Графа, можем да поспекулираме, че те са били примерно голи с по един камък или тояга в ръце и са били "отбрани", защото са играли ролята на своего рода "смъртници" - камикадзета. Жените пък също са били голи и са били "въоръжени" само с "естествените си оръжия" и с по някое гърне бучиниш, за да отровят полъгалите се по тях похотливи ромейски войници. Вярно, че извора твърди, че били "въоръжени по мъжки", но откъде желЕзо?!?

[monte christo]

Освен с голи предположения, по никакъв начин не аргументираш тезата си. По горе добре беше посочено, че в инвентарните надписи, термините свързани с въоръжението не са от гръцки произход, което пък е пряко свидетелство, че не е било взаимствано от ромеите.

Добре де, при мен все няма аргументи, да му се невиди ... Да вземем един Теофан например. Той пише за същите истории и ни разказва как след успешно сражение българите вземали оръжието на ромеите и по времето на Ринотмет, и на Копроним, и това на Константин VI. Явно смутните времена на злополучния Никифор Геник ни указват същото.

В края на краищата, тези инвентарни списъци от кога са датирани? Кой е първият доказан и датиран от VIII в. да речем? Би било интересно ...

[monte christo]

Сун Дзъ, както Голъм правилно е отбелязал, ризниците и шлемовете не са "униформа". В интерес на истината, преобладаващите цветове в "униформата" на ромейската армия са синьото и червеното. Имало е облечени и в зелено, та дори и в кафеникаво, розово и лилаво. Както се казава - ха, сега де

Всяко пехотно подразделение е имало своя рисунка на щита. Кавалерията се е различавала по цвят на знамената, вимпелите и щитовете, както и по украшенията на шлемовете.

И най-важното: по време на сражение се крещи яко на гръцки!


Голъм, в повечето битки на Изтока, винаги се стига до "тотално меле" между дадени отряди. Такива мелета не липсват и при нас със ромеите. Разбира се, многохилядните армии не се втурват една срещу друга в стил "Смело сърце". Всъщност сражението се води класически. Започва се с тези или онези отряди, т.е. всяко подразделение има своя задача, но някои отряди действително са били лишавани от наличен състав в насрещен бой. Опитва се оттук-оттам, всеки търси пролука, изпращат се тези или онези подразделения за подкрепа, настава мазало - било по някой от фланговете, било в центъра. Ако никоя страна не вземе превъзходство и умората си каже думата, противниците просто изтеглят изморените си подразделения от първа линия в тила. Следва прегрупиране и почивка, след това втора серия, а ако отново няма победител, може трета серия и така докато мръкне. Те заради това средновековните летописци пишат за битки, провеждани от сутрин до вечер.

Едно е ясно - най-много жертви се дават, когато едната армия не се оттегли организирано, а побегне панически.

[monte christo]

"Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички."

Според “Анонимен ватикански разказ" излиза, че българите са били в състояние да въоръжат със собствени средства повече от 62000 души.

Значи, както и да го гледам, подобна цифра от 62 000 въоръжени души звучи само налудничево в днешни времена. С тези хронисти винаги трябва да се внимава и насила да се пресява всяко едно тяхно твърдение. Защото 12 000 души могат да се въоръжат, да. Обаче другите 50 000?!? Та дори всичките били избити?!? Ха сега, де ... Това е физически невъзможно. Явно иде реч за опълчението, но тази цифра е повече от смущаваща.

А тези 12 000 отбрани воини изглежда са били екипирани с нещо повече от кожени елеци. И още в складовете им имало и оръжие с което въоръжили дори и жените.

Още малко ще изкараме България върхът на оръжейните складове, уникалната логистика и интендантските служби ... Нали си имаме маса инвентарни списъци Всичките ризници до една си ги носим още от Дон ...

[Guy de Mont Ferrand]

Всичките ризници до една си ги носим още от Дон ...

...и Волга И си ги смазваме периодично с грес, че иначе ръждясват

[monte christo]

Ако не се лъжа Никифор Фока създава катафрактите за борба с немските рицари в Южна Италия.

Приятелю, странно защо съм пропуснал този пост и не съм обърнал достатъчно внимание. Това за немските рицари по Южна Италия и решаване на проблемите с тях посредством катафракти може да е свръхинтерпретация на някой изкукуригал бошлаф историк.

Катафрактите в ромейската войска са споменавани до Маврикий. След това изглежда имаме цели четири века информационно затъмнение. Според мен обаче, няма начин Ираклий да не е използвал катафракти срещу Сасанидите. Споменават се отново чак при Никифор Фока и в общи линии са един немаловажен фактор в тогавашния Източен въпрос.

[monte christo]

...и Волга И си ги смазваме периодично с грес, че иначе ръждясват

Г-н Монфера, ако имате информация, разбира се, може ли да ми кажете долу-горе на колко номизми се оценява каква да е желязна ризница?

[Stan]

Добре де, при мен все няма аргументи, да му се невиди ... Да вземем един Теофан например. Той пише за същите истории и ни разказва как след успешно сражение българите вземали оръжието на ромеите и по времето на Ринотмет, и на Копроним, и това на Константин VI. Явно смутните времена на злополучния Никифор Геник ни указват същото.

В края на краищата, тези инвентарни списъци от кога са датирани? Кой е първият доказан и датиран от VIII в. да речем? Би било интересно ...

Че след битка оръжието е било събирано - това е повече от ясно и никой не го оспорва. и не само оръжието, но и всичко що е метал. Все пак това е суровина, а читавото може и да се използва. Въпросът обаче е че няма как да се докаже, че византийското въоръжение по това време е било по-добро от българското и че българите са възприели нещо от ромеите в това отношение.

Надписите се датират в 9 в. Ако приемем, че са от 8 в., то твоята теза напълно отива на кино.