Защо българите не възприемат нищо от византийската тактика и въоръжение?

[monte christo]

Би ли ни казал на каква база определяш грамажа на всеки един елемент от въоръжанието?

Ровичкане в уикипедиите, оспрейките и специализираната електронна литература

Ако не ми вЕрваш, тръгвай по музеите ... Сам ще се убедиш

[Soul_Hunter]

Без да се считам за специалист, или проучвал сериозно въпроса няколко неща ми правят впечатление:

1. За 700 години съжителство и воюване с Византийската империя ( близо 2 века от, които част от империята) да сме взаймствали само културни и религиозни аспекти от живота силно се съмнявам. Проста логика е, че взаимстваш от противника си когато нещо работи. Така че, не считам за възможно да не сме взаимствали нищо. Особенно пък по време на ВБЦ.

2. Относно въпроса с екипирането с пленено в битки въоръжение. Струва ми се напълно релевантно. Иначе как си представяте да плениш 10 000 меча и копия и да ги захвърлиш? Знам малко на логика карам, без да предам доказателства. Но при неналичието на доказателства, че оръжията на пленените не са използвани за екипиране на собствената армия, не виждам защо да не го приемем като по вероятно.

3. Малко е наивно да караме с изказвания тип роден край, видиш ли Византия я бием на всякъде, въоръжението ни е по-добро т.н. Империята е воювала доста повече от нас за периода на съвместно съществуване, и да се приема, че тактически и ресурсно са под нашето ниво е меко казано наивно. Но предполагам някои от колегите съфорумци специалисти по Византия могат да дадат повече светлина по въпроса.

[Stan]

Ровичкане в уикипедиите, оспрейките и специализираната електронна литература

Ако не ми вЕрваш, тръгвай по музеите ... Сам ще се убедиш

Ясно, отговорът е от типа "щото така". Също като твърдението ти, че българите не са имали тежка конница - единственият аргумент, че не са имали, е самото твърдение че не са имали. Това, че такава изрично е посочена във византийските извори, няма никакво значение. Това, че има цяла монография върху въоръжението в ПБЦ - също няма никакво значение.

[Stan]

Без да се считам за специалист, или проучвал сериозно въпроса няколко неща ми правят впечатление:

2. Относно въпроса с екипирането с пленено в битки въоръжение. Струва ми се напълно релевантно. Иначе как си представяте да плениш 10 000 меча и копия и да ги захвърлиш? Знам малко на логика карам, без да предам доказателства. Но при неналичието на доказателства, че оръжията на пленените не са използвани за екипиране на собствената армия, не виждам защо да не го приемем като по вероятно.

Естествено, че което може да се използва, се е използвало. Въпросът беше априорното твърдение на Графа, че благодарение на плененото ромейско оръжие българите превъоръжили войската си, като променили и тактиката си.

Но при неналичието на доказателства, че оръжията на пленените не са използвани за екипиране на собствената армия, не виждам защо да не го приемем като по вероятно.
Това изречение е грешно формулирано. Не "неизползването", а "използването" трябва да се докаже.

[gollum]

Първо, порових си паметта и извадих няколко стари дискусии, които имат връзка с тази тема. Ще ги изброя в този пост, защото може да са от полза:

Каква е била конницата на ПБЦ? (връзка)

Тежковъоръжени български войници през Средновековието (връзка)

Числеността на българската войска през Средновековието (връзка)

Илюстрации на воини (връзка)

В темата: Войската на Първото Българско царство (връзка) в пост #1 е приведена статия, в котяо се говори за тежка и добре защитена българска конница.


Съгласен съм със Стан по тези два пункта. За да се твърди, че нещо е било (не е било) еди-как си, трябва да има някакъв аргумент извън личното убеждение (то е достатъчно просто за да се "заяви" самото твърдение, но за да се поддържа са нужни и аргументи, които да са достъпни за останалите участници в дискусията).
Следвайки само формалната логика не можем да твърдим нищо по повод на използването на трофейно въоръжение без да имаме каквато и да е информация в единия или другия смисъл. Можем да изхождаме от ежедневни съображения и да допуснем, че след като трофеи трябва да са събирани (едва ли в такива количества наведнъж (10 000), защото оръжието и снаряжението, все пак, се поврежда по време на сражение), то е естествено да бъдат използвани.
Обаче има съвсем определена разлика между двете твърдения:

А: в множествата сражения с ромеите през вековете е пленявано тяхно оръжие и снаряжение, следователно изцяло или част от него е запазвано (или металът е използван отново) в българските оръжейници и се е озовавало в крайна сметка сред българските войници.

Б: в ПБЦ не са имали възможностите да коват достатъчно оръжие или пък тежка кавалерийска екипировка и снаряжение, следователно когато срещаме в изворите да се говори за тежка българска конница или воини "облечени в желязо", това може да е само в резултат на взети от ромеите трофеи.

А) може да се поддържа на основата на известен здрав разум и ежедневни с съображения. Б) изисква конкретни доказателства:

Б.1 че в ПБЦ не е имало съответните възможности за добив на метал и обработката му в нужните количества (за няколко хиляди тежки конници)

Б.2 че българите не са имали тежка и добре защитена конница.

Б.3 пряка връзка между взимане на трофеи и поява на такава конница сред българите.

Доколкото помня, има изворни данни, че в даден момент българите са разполагали с "30 000 облечени в желязо конници" (надявам се, че не бъркам), а други номадски народи (като сарматите, да речем) определено са разполагали с тежка ударна конница (изцяло защитена, включително конете), то това по-скоро говори в полза на наличието на самостоятелна в ПБЦ, отколкото за появата й само като "копие" на ромейската и благодарение на пленено снаряжение. Поне аз така виждам нещата.

Графе, благодарение на друга тема (към която дадох връзка) съм запознат с катафрактите. Тактиката на тежката конница може би е по-добре да я разгледаме в темата, специално посветена на нея в оръжейния раздел (като отклонение бих отбелязал само че характерния за тази част на света тежък тип конница е разполагала и с метателно оръжие (лъкове), което я е правило способна да изпълнява повече функции; от друга страна, след като ромеите в лицето на ПБЦ (и не само) срещат най-различни предимно конни армии, точно конницата е рода войска, който би им позволил да действат активно (т.е. бой на конница срещу конница по неизбежност)). Въпросът е, че всичко това само по себе си не ни дава информация за сравнение между конниците на Византия и на ПБЦ.

[Soul_Hunter]

Ако не се лъжа Никифор Фока създава катафрактите за борба с немските рицари в Южна Италия. Сами по себе си средновековните рицари са тъй наречената "супертежка конница" и по скоро след 10 век. Аз също така считам, че "супертежката" конница изисква и защитна екипировка за конете. Друг елемент на тежката конница е функцията, както Голъм каза, по "шокова" насоченост, конница използвана в директна атака тип "клин". Докато средната конница е екипирана и с лъкове. Леката за мен е конница съставена от леко защитени конници, с по различна функция.

[gollum]

Не знам, според мен, катафрактите са по-скоро част от възприемането на определени особености на номадските конници, с които воюва империята (а, вероятно и на персийските тежки конници).
Що се отнася до разделението между типове конница, аз исках да кажа нещо малко по-различно. Може да се разделя по няколко признака, но няма да получим някаква обща и важеща за навсякъде схема (т.е. винаги ще има определени изключения).
Аз лично бих използвал (точно това сме обсъждали в двете теми, които споменах - за тежката и за леката конница) няколко различни признака: първо, типа коне; второ, вида на защитното снаряжение на конете и ездачите; трето, функциите и задачите, които им се възлагат. Защото лесно ще забележим, че дори по-леко защитени конници с дребни, по-бързи и маневрени коне, въпреки това могат да бъдат въоръжени с копия, щитове и саби (боздугани, брадви, т.е. оръжие за близък бой) и да се използват за нанасяне на шоков удар при определени обстоятелства. Така както това могат да сторят и едни "средни" конници.
Обратното, в определени традиции тежките конници (като катафрактите или примерно - японските самураи) въпреки относително тежкото защитно снаряжение и оръжието за шокова атака (копие) и за близък ръкопашен бой, да използват успешно и метателни оръжия (най-често лъкове).
Така че няма някакво ясно разделение според "способност" за определен тип действия, по-скоро имаме повече или по-малко подходящи за това и множество местни особености.
Да речем, в номадските култури, където лъковете са на почит, дори средно или тежко екипирани конници почти сигурно ще разполагат и с лъкове и ще ги използват в един или друг момент. Докато при западноевропейските рицари това е малко вероятно (въпреки че спешени можем да ги открием използващи арбалети или лъкове).
Може би трябва да разглеждаме най-вече определени съчетания. Да речем, за да се нанесе успешно "шокова" атака, трябва съответното по-добро защитно снаряжение и кавалерийско копие, задължително в съчетание със съответното обучение на цялото подразделение и индивидуално на конете и ездачите.
Така че моята мисъл бе по-скоро, че за определени конни воини можем да кажем ясно - "това е тежка конница" или "тези са леки конници". Но подобна определеност не бива да ни подвежда, че едните не биха могли да вършат част от функциите на другите в определени условия или, примерно, че ако един тежко-екипиран конник има и лък в екипировката си, то той "не може да бъде тежък" (т.е. да се използва и за "шокови" атаки).
Обаче вероятно не си струва да превръщаме тази тема в поле на подобно абстрактно обсъждане. За това си има тема за леката конница и тема за тежката конница.

[monte christo]

Ясно, отговорът е от типа "щото така".

Добре де, изплети си една ризница 6-1 или 4-1 и я изтегли да разбереш колко кг. тежи Същото важи и за кръглия щит с който е въоръжена нашата войска - направи си сам (40-70 sm.) и ако го изкараш повече от 2-2.5 kg. имам да черпя

Също като твърдението ти, че българите не са имали тежка конница - единственият аргумент, че не са имали, е самото твърдение че не са имали. Това, че такава изрично е посочена във византийските извори, няма никакво значение. Това, че има цяла монография върху въоръжението в ПБЦ - също няма никакво значение.

Не смятам да търпя подобни инсинуации от твоя страна. Преди няколко поста бях написал следното:
Stan, аз не твърдя, че ние българите не сме имали тежка конница. Такава несъмнено сме имали. Въпросът е каква бройка? Дали само царски отряд, имало ли е и други отряди? В края на краищата, нали при Ахелой атакуваме левия фланг на ромейската армия. Това трябва да е станало с тежка конница, понеже с лека не се прави пробив.

Такава конница, т.е. катафракти, каквато на теб ти се иска да сме имали, разбира се, че не сме имали. За клибанофори, както казах, и дума не може да става, за да имаме поне най-малкото основание да се говори за някакво взаимстване от наша страна. Това, че конете на знатните са имали някаква защита, само по себе си не превръща нашата конница в тежка по килограми от твоя гледна точка.


Монографиите са хубаво нещо, стига вътре да не се твърдят идиотщини и разни врели-некипели.

Въпросът беше априорното твърдение на Графа, че благодарение на плененото ромейско оръжие българите превъоръжили войската си, като променили и тактиката си.

Пак повтарям - аз виждам пряка връзка със събитията от 811 г. и 813 г. Две ромейски катастрофи, нашите са се нагълтали (правили са го и преди времето на Крум), а анонимния автор на Скриптор инцертус се шашка от факта, че "... излезли тридесет хиляди българи, целите покрити с желязо ...".

Нека предположим, че не става въпрос за хипербола и бомбастични данни, макар големите съмнения да остават.

[monte christo]

Доколкото помня, има изворни данни, че в даден момент българите са разполагали с "30 000 облечени в желязо конници" (надявам се, че не бъркам), а други номадски народи (като сарматите, да речем) определено са разполагали с тежка ударна конница (изцяло защитена, включително конете), то това по-скоро говори в полза на наличието на самостоятелна в ПБЦ, отколкото за появата й само като "копие" на ромейската и благодарение на пленено снаряжение. Поне аз така виждам нещата.

Никъде не се говори за конници. Никъде. Може да са били само конници (което само по себе си прави България единствената държава в целия свят до ден днешен, която е разполагала с 30 000 души тежка конница събрани на едно място), може да е била само пехота, а повече от вероятно - става въпрос и за двата рода войска.

При това явно не иде реч за някакво си chevauchee, а планирана кампания с насока към Аркадиопол, и в която е използвана (навярно) цялата полева bg армия.

[monte christo]

И като стана дума за обсадно дело, я да видим кой ще бъде така добър да ни разкаже за добрият Йоан и превземането на Варна

[Guy de Mont Ferrand]

Вижте какво, г-н Едмон Дантес, това вашето не е никакво доказателство, а просто голо предположение. Византийският хронист се е впечатлил от 30-те хиляди "целожелезни" българи- не би ли се впечатлил още повече от откритието, че "желязото" е ромейско и съответно не би ли го споменал? Насечени брони, продупчени ризници, счупени мечове и прочие. Може би и селскостопанския инвентар на плячкосаните тракийски ферми - сърпове, коси, лопати... Сигурно воините на Крум идват направо от палеолита или Древен Египет и тайната на желязото не им е била позната! И, по дяволите, дори Родоският колос е бил продаден за скрап ок. 200 години по-рано!

[gollum]

monte christo, благодаря за уточнението - не случайно отбелязах "дано не се лъжа". Ясно е, че може да става въпрос за преувеличение и прочее, така че съм далеч от мисълта да става въпрос за 30 000 тежки конници[*]. Просто отбелязвах няколко факта, които ме карат да мисля, че е вероятно през този период ПБЦ да е разполагало с бронирана тежка конница. С пехота - особено тежка, - ми се вижда по-малко вероятно, макар че с времето този род войска определено трябва да се е развивал (и, може би, малко по-малко да са намалявали възможностите да се изважда на бойното поле голяма конна сила (поради промяна на поминъка)).
При всички случай основната маса конници е по-вероятно да са били "средни" и "леки" по снаряжение (не непременно като роля и функции). Но не виждам поне за момента причини да смятам:

1) че тежкото снаряжение се дължи само (или основно) на ромейски трофеи. По-вероятно ми се вижда да са могли да правят (и да са използвали) такова и преди това. Естествено, то (както навсякъде в този период) си остава скъпо нещо, така че се ограничава до "личните" или "хранените" хора на по-заможни благородници и владетели. Виж, останалите биха могли да се сдобиват с елементи от такова снаряжение чрез грабеж или като трофеи.
От друга страна, възможно изглежда и определено количество снаряжение да се е изковавало и поддържало в "държавни" оръжейници за използване в ратното дело пир нужда (т.е. голяма кампания).

2) че тежката бронирана конница на ПБЦ е била "по-лека" от катафрактите. Както отбелязах, имаме данни, че, примерно, сарматите са разполагали с такива "целометалически" конници. Т.е. нямаме основания да твърдим нещо определено в която и да е посока, но изглежда възможно най-тежките конници на ПБЦ да не са отстъпвали по екипировка и въоръжение (не непременно по численост) на ромейските.

Що се отнася въобще до снаряжението, то освен това сведение, имаше и някакви надписи, съдържащи оръжейни данни. Не ги помня точно (имаше ги някъде в темите, към които дадох връзка, но сега нямам време да търся точно, а и както отбелязах - българската история не ми е силна страна).

Виж, за обсадното дело и крепостното строителство (по отношение на Византия и ПБЦ) не знам почти нищо, така че бих се радвал вместо подмятания да прочета по-разгърнато изложение.

ПП Въобще, няма нужда да се повтарят определени спорове. По-долу дадох връзки към няколко теми, където този въпрос (за доспехите и "тежината" на български конници) вече е разглеждан. Не че това е направено изчерпателно, но е добре да се "легне" върху нещо.

----------------------------
* Що се отнася до числеността съм предпазлив на общо основание. Ясно е, че не става въпрос за някакъв тип грабителски походи (в които ако става въпрос за номади, може и да участва началото много значителна сила, но когато опре до грабеж, тя се разделя на голямо множество мънички отряди), но не смятам, че в който и да е момент полевата армия се равнява на цялото налично количество въоръжени мъже. Особено при "задграничен" поход. Винаги има гарнизони, стражници и прочее, които едва ли се "изпразват" за поход навън. Но, все пак, това ще да е била значителна част от цялата сила (колкото и истина да има в тези "30 000"). Какъвто и да е принципът на организация на въоръжените сили в онази епоха (а аз не знам да има достатъчно определени данни), няма как при събиране на хора за конкретно "дело" да се обхванат не всички, а дори "много голяма част" от "военнозадължените" мъже.

[Guy de Mont Ferrand]

Gollum, има, разбира се, такива надписи (на инвентарно въоръжение), но на мен ми се виждаше направо излишно да го споменавам. Да прибавим ли и известието на изворите, че българите стриктно поддържали въоръжението си и немарливостта към него се наказвала със смърт? Не се споменава да е било "плячкосаното от ромеите оръжие" или нещо такова.

[gollum]

Не, не ме разбра, Ги. От тези надписи могат да се извадят някакви изводи (май - т.е. нещо подобно се правеше в една тема) горе-долу за количеството "по0тежко" снаряжение, с което разполага даден благородник (там май се споменаваха някакви "боили", "жупани", всеки с еди колко си шлемове, ризници и т.н.; т.е. ако примерно даден боил разполага с, да речем,1200 ризници и шлема и още, примерно, 500 друг тип ризници и шлемове, то това ни дава някаква идея за силата "в доспех", която може да извади (особено ако има и нещо за конски доспехи); ако при това може горе-долу да се идентифицира положението му в йерархията, могат най-малкото да се направят някакви предпазливи екстраполации). Вярно, няма как да се разбере дали не са трофеи (освен по названията или там някаква специфика?).
Но пък, от друга страна, малко вероятно ми се вижда да се отчиташ само за трофеите, с които разполагаш в инвентарен списък. Или поне ако ще се прави, то би трябвало да се отбележи по някакъв начин. От друга страна, ако са в един списък и особено, ако има достатъчно значима разлика между ромейското и българското снаряжение, това би било отбелязано по някакъв начин в списъка (нещо като: "три ромейски ризници еди-какви си (поправени), два шлема" и т.н.

[Guy de Mont Ferrand]

Не, не ме разбра, Ги. От тези надписи могат да се извадят някакви изводи (май - т.е. нещо подобно се правеше в една тема) горе-долу за количеството "по0тежко" снаряжение, с което разполага даден благородник (там май се споменаваха някакви "боили", "жупани", всеки с еди колко си шлемове, ризници и т.н.; т.е. ако примерно даден боил разпологас, да речем,1200 ризници и шлема и още, примерно, 500 друг тип ризници и шлемове, то това ни дава някаква идея за силата "в доспех", която може да извади (особено ако има и нещо за конски доспехи); ако при това може горе-долу да се идентифицира положението му в йрерахията, могат най-малкото да се направят някакви предпазливи екстраполации). Вярно, няма как да се разбере дали не са трофеи (освен по названията или там някаква специфика?). Но пък, от друга страна, малко вероятно ми се вижда да се отчиташ за трофеите, с които разполагаш в инвентарен списък.

Що се отнася до "доспехи" - йерархията, точно това е идеята на Венедиков (ако не се лъжа). В названията няма нищо ромейско, нито пък специфика, която да подсказва такава връзка.