Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Обикновен лаик]

И още с. Цибра колабирало ли е или не щом го няма?

Тoshev, село Цибра, което местните наричат Цибър, си съществува при устието на едноименната река, която се влива в Дунав, и до ден днешен и все там, където си е било - на петнайсетина километра източно от Лом. Лично съм бил в него, защото съм от този край, така че освен със сведенията от картите, разполагаш и с очевидец. Доста дългичко колабира, май.

Тъй като и българите си съществуват и някои от тях даже пишат в този форум - както ти, например - то и техния колапс доста ще да се е проточил. Сега, ако ти се съмняваш в собственото си съществуване, така си кажи; но това вече е друг въпрос и е за други форуми, така ми се струва.

Edit - Dibo: Хайде без обиди, моля!

[Кухулин]

А дали е възможно някакво сравнение на демографското отражение на двете завладявания - от Василий ²² и османското?
Визирам в частност и представената тук теза, че загубите при второто са сравними с коя да е военна кампания. В такъв случай моля по-осведомените да направят едно сравнение на началото на двете робства от демографска гледна точка - доколкото позволяват сведенията, разбира се.

Според мен много трудно може да се направи такова сравнение. Османските войски идват на Балканите по времето на чумната пандемия от 1347 г. и всякакви "бойни" загуби бледнеят на нейния фон.

[Обикновен лаик]

Някои от участниците в темата и техните упорити призиви да "повярваме", ме подсещат, че тезата за "колапса" има и едно друго, по-широко, измерение от чисто историческото любопитство по въпроса. Точно тази теза за "изтреблението" и "унищожението", внушавана на цели поколения българи - къде от конюктурни, а понякога и от искрено патриотични подбуди - ни е довел до един съвсем безрадостен извод, който масирано присъства в общественото съзнание. А именно, че има съвсем слаб или дори никакъв биологичен континуитет между българското население от Х²V век и нас, съвременните българи. Въпросът "какви сме ние и кои сме ние" е един в крайна сметка исторически въпрос и от гледна точка на народностното ни самосъзнание е твърде важен въпрос - но в случая българската историческа наука, мисля, не се е справила успешно с неговият отговор.

Да, през дългите векове на игото обичайната всеобща несигурност през Средновековието за живота на мирния човек, в Българско е била подсилена от официално декретираната дискриминация на "неверниците", на гяурите, към които са се числяли и българите. Да, кръвният данък, поислямчванията, изселванията откъсвали значителни части от народа ни го приобщавали към друг, чужд етнос. Да, по-активните, по-перспективни елементи търсели доброто си другаде - понякога в съвсем отдалечените части на империята, водени от жажда да намерят по-сносен живот. Така че никой не спори - демографската картина наистина е обедняла и количествено, и качествено. Колко точно количествено и как точно качествено, едва ли някой е в състояние да каже. Но за да се достигне до този ефект не е бил нужен нито някакъв геноцид, нито насилствена асимилация. Той е постигнат благодарение на обективни, действуващи в течение на векове отрицателни обстоятелства, а съвсем не на "демографски и етнографски (каквото и да означава това) колапс през 15 и 16 век", както ни призовават тук да "повярваме". Отговорът на въпроса, поставен в заглавието на темата, е твърдо отрицателен. Защото - за кой ли път ще се повторя - след такъв "колапс" всяко по-нататъшно изследване на демографски процеси, вярваме или не, би било безпредметно.

[SRH]

Фридрих Зайдел, 1591-1596 г. (пътуване от София за Ниш)

...Понеже голям брой хора бяха избити на купове от всички страни, ние не само изнемогвахме поради голямата горещина...
...
Когато пристигнахме край Ниш, турците бяха поставили там от двете страни на пътя в чест на турския султан много пресни човешки глави на християни, бедни български селяни....всеки един до друг, пред двете градски врати, като стигаха далеч в полето. Жално беше да се гледа това. Турците разказваха, че те се били разбунтували срещу турския султан...

Подобни свидетелства на чужди пътешественици редовно могат да се срещнат. И все се споменават българи - не общо, а съвсем конкретно. Някой има ли идея каква е тая буна? А колко такива бунтове е имало? И сега какво, ще мерим колко далеч в полето са стигали отрязаните глави? 1000 души? Ама това не е колапс, щото ей ни на... В най-добрия случай ще излезе като още един фактор. А те се събират доста по отношение на демографските процеси:
- изтрепани във връзка с бунтове на най-различна основа (религиозна, икономическа, политическа);
- изтрепани и отвлечени във връзка с войни от какъвто и да е характер (междуособни турски и войни с други християнски държави);
- чума;
- разселвания (базирани на икономическа принуда - сещам се за един английски пътепис по тоя повод);
- ислямизирани;
-----
Една вметка: с. Долни Цибър (област Монтана) е почти изцяло циганско

[dibo]

Фридрих Зайдел, 1591-1596 г. (пътуване от София за Ниш)
Някой има ли идея каква е тая буна?

http://bg.wikipedia.org/wiki/Първо_търновско_въстание

А колко такива бунтове е имало?

Завсии как дефинираш нивото на съпротивата. Ако слезем на ниво хайдути - безчет.

[SRH]

http://bg.wikipedia.org/wiki/Първо_търновско_въстание

Не че нещо, ама става дума за София и Ниш, та затуй питам Не е въстание, а именно буна, пък и както се види е по-рано от ² Търновско.

А понеже ме домързя да препиша, за главите край Ниш пише, че са с кичури и коси като хърватите и унгарците. Нещо да сме се мешали натам?

[dibo]

Не че нещо, ама става дума за София и Ниш, та затуй питам Не е въстание, а именно буна, пък и както се види е по-рано от ² Търновско.
А понеже ме домързя да препиша, за главите край Ниш пише, че са с кичури и коси като хърватите и унгарците. Нещо да сме се мешали натам?

ДА почна и аз като Славейковите тогава в стил "Пенчо бре, чети..."

През 1592 година избухва поредната Австро-турската война, която приключва през 1606 година. Австрийските Хабсбурги се опитват да създадат широка антиосманска християнска коалиция в която включили васалните османски владетели на княжествата Влашко, Молдова и Седмоградско. С цел да подпомогнат настъплението на войските си, австрийците инспирират въстания в пограничните с Османската империя области като Банат. През есента на 1594 година обединени сили под командването на влашкия княз Михаил Витязул нападат османските крепости по Дунава. Към войската на Витязул действа конница от 4000 доброволци, командвана от Дели Марко и Баба Новак. Конницата опустошава градовете и селата в Плевенско и Никополско в днешна Северна България. Същевременно войската на Витязул достига до Одрин, опожарявайки турските селища по пътя си. Едновременно с тези стиковани с Виена действия, на много други места на Балканите избухват въстанически действия срещу поробителите - през пролетта на 1595 година 2000 хайдути нападат София, а през следващата 1596 има въстанически действия в района между София и Ниш.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Първо_търновско_въстание

Подчертаното е с надежда да предваря следващи въпроси....

[SRH]

Браво, сега ако искаш можеш да изтриеш тия постове, че само разводняват темата.

[hanibal]

Тъй като и българите си съществуват и някои от тях даже пишат в този форум - както ти, например - то и техния колапс доста ще да се е проточил. Сега, ако ти се съмняваш в собственото си съществуване, така си кажи; но това вече е друг въпрос и е за други форуми, така ми се струва.

Edit - Dibo: Хайде без обиди, моля!

Обикновен лаик,снощи прекалих с бирата и не ми се пише много,затова ще цитирам Фернан Бродел- "По всички правила на историята българите там изобщо не трябва да ги има, трябва да са изчезнали отдавна, но те са там".

[toshev]

Първо - от годината, която е писано и този, който го е писал, може да заключим, че пишещият е имал желание да убеди събеседника си за нуждата от подготвяния поход на Владислав Варненчик. В този смисъл, а и при невъзможността по онова време тези данни да бъдат проверени, посоченото число лежи върху познанията и целесъобразността на съвременника, писал това писмо.
Второ - Саксония не е днешна Саксония, а областите населени с немски заселници-миньори в тогавашните предели на Унгарското кралство.
Трето - посочените земи (вкл. и Северна и най-вече Северозападна България) по това време представляват гранична военна зона, в която с клане и отвличане на население са се занимавали всички преминаващи армии, било то Османски, Влашки, Унгарски, Кръстоносни и прочее.

Тоест - нищо конкретно не можем да заключим от посочените данни.

Снощи от бързане да изляза и да отговоря на всички въпроси съм започнал да пропускам важни неща!
Колега, в извора ясно е написано, че турците са отвлекли християни а вие ми обяснявате за влашки, унгарски, кръстоносни и прочие армии!
Ако работата е да се покажат знания, каквито и да е, дори без да са съобразени с конкретния текст... Така кажете, че да стане ясно на всички.

[toshev]

Чакай малко - първо кажи какво трябва да повярвам. Ако е както подозирам, съществуването на колапс на българската народност през посочените векове, то тогава очевидно не е възможно да се докаже каквото и да било при наличието на оскъдни изворни данни и липсата на достоверни данни за периода преди "колапса". Просто уравнението е с много неизвестни, за да можеш да получиш, па макар и приблизително, достоверен резултат.

По въпроса с вярването - не бъркайте "вярването" на документи и свидетелство от отминала епоха с "вярването" в Христос, Буда, комунизма, фашизма, черната котка и прочие. И още - най-лесно е да се каже, че не вярваш на документи, на изследователи, на материални свидетелства и т.н. и вярваш само в собствените си теории нещо че те не са подкрепени с факти. Преди години македонците казваха: "Немаме докази али твърдим"! Трудно ще се изкарате по големи "вярвячи"...

[toshev]

аха - писмото май беше от викарият на миноритския монашески орден в Цариград Бартоломео де Яно до Йоанитския орден в Ерусалим.

Възможно е - в момента пиша по записки и нямам тома под ръка

[toshev]

Не.
От едната страна имаме 10х3 + 10х4 + 10х5 + ... + 10х15;
От другата страна го имаме същото.
Затова говорим за средна стойност. Коефициент. Статистика.
Демографията е статистика.


Благодаря ти. Не го намирам онлайн, а само цитати тук и там. Прави ми впечатление, че на повечето авторитетни места е цитирано "християнската земя", без да са уточнени страните. Затова питам.

За писмото - нали е посочил 8 държавици или области поименно. Кое те смущава?

[toshev]

Проблемът е, че при нас както винаги всичко е наопаки - правим изводи и след това търсим доказателства за тях, вместо да изследваме фактите и чак накрая предпазливо да направим някакви заключения от тях. И колкото по-назад във времето се връщаме и са по-оскъдни данните, толкова по-предпазливи трябва да са изводите. А и у нас историята е всичко друго, само не и наука...

Не е добре да се обобщава по този начин! Историята не била наука в българския си вариант сътворен от български учени... Каквото и да кажа ще звучи сякаш съм Господ! По добре да отстъпя тази роля на теб...

[toshev]

Мисълта ми беше друга - съдбата на отделното село нищо не доказва.....

Сама по себе си - великолепна мисъл! Но в разговора е просто лаф мохабет. Как технически да препиша във форума един или повече томове от ТИБИ и Пътеписи за да може да се появят повече селища? Ако ти можеш заповядай... За господа вече писах по горе.