Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[SRH]

Опа пардон не те видях.



Защо? Какви са тези "планови обезлюдявания"? И по коя причина решаваш, че бройката от 1300 обелюдени селища Гандев не измисля, да не казвам пак от къде, ами е системно и достоверно проучена бройка. Защото Гандев е изгледал (пардон, накал да му изгледат, че сам не може) регистрите покриващи територията на България ли? От къде ги взе от архива в София ли? И друго казах ти вече, някои мезри са на новопридобите и си го пише ясно, а онези които са били селища никой не ти казва кога са изчезнали. Може последно да е било град по времето на Севт ² или Калоян да го е подбрал и т.н., от никъде ама от никъде не става ясно, ако има землище на зачезнало село, кога е зачезнало селото. Надявам се не искаш да ми кажеш, че села изчезват само благодарение на османското завоевание

Не, логиката е друга Вижда шефчето, че тимарът не му носи исканите приходи. И съответно решава да се засадят овошки. Това се отбелязва като мезра. Планът тук е стопански. Не казвам, че е централно планирана инициатива, а че властовите (стопанските) механизми в империята предполагат такова разместване.

А бройката смятам да е 1300 според прегледаните от него документи. Само дето причините са други.

[г-н Никой]

По отношение на демографските промени (в частност колапсът на българското население), мисля, че не е зле да се погледне в том ²² на "История на Охридската архиепископия" на Иван Снегаров. Той привежда доста (и то западни, не турски) свидетелства, за огромното обезлюдяване на българските земи, породени както от политическата несигурност, така и от непоносимите икономически условия в Османската империя. Обезлюдяването се осъществявало както с намален прираст на населението, така и поради голяма eмиграция в съседни страни - Влашко и Унгария. Но всичките изворови данни на Снегаров са за ХV²² век. За предните столетия обаче Снегаров не привежда подобни апокалиптични данни, дори веднъж-дваж отбелязва, че икономическото положение на християните не било толкова лошо.
За нормализиране на ситуацията след завладяването на българските земи говори в прав текст например Владислав Граматик, когато описва пренасянето на мощите на свети Иван Рилски през 1469 г.:
"След дълго време, когато престанаха военните сражения, които по-преди ставаха по българските земи, и когато общественият живот потече пак спокойно, явиха се едни мъже миряни."
Това нормализиране на ситуацията е естествено, не само защото фронтът на военните действия се измества на запад към Белград и Унгария, но и защото турските султани не са били идиоти да избиват население, което освен другите данъци, плаща и данък джизие, съставляващ сериозно перо в имперския бюджет.
Струва си да се обърне внимание на една интересна особеност. Днес много родители у нас (умственият им капацитет е отделен момент) си кръщават децата, особено дъщерите, с имена от латино сериали. Подобна "латино" мода се наблюдава през ХV век при българите-християни, само че те кръщават синовете си с турско-арабски имена. Например Байо, син на Феток (Село Долно Крушево, Севлиевско, средата на XV век), Рале, син на Сабабе (Село Новиград, източно от Лерин, 1481 г.), Яхрин Младен (Село Св. Димитри, западно от Прилеп, 1568–1569 г.). Към ХV² век тази мода е почти напълно изчезнала. Наличието й обаче говори, че през ХV век не е имало такова остро етническо и верско противопоставяне, както през ХV²²-Х²Х век, защото ако то е съществувало, подобни турско-арабски модни увлечения е нямало до съществуват. Тоест режимът, установен от османците, през ХV и до средата на ХV² век не е бил толкова суров от икономическа, религиозна, демографска гледна точка (не броя кръвният данък, който впрочем, ако не ме лъже паметта, през ХV век не е бил толкова масов и чест). За това могат да се търсят различни обяснения, но те са предмет на отделна тема.
Хубаво е да се обърне внимание и на още една подробност. След въстанието на Констанин и Фружин (аз съм склонен да приема обаче трактовката на Павлов-Тютюнджиев, че това са военни действия на просъществувалото докъм 1422 г. Видинско царство, координирани с болярството от бившето Търновско царство, а не въстание) до 1588 г. (Първото търновско въстание) нямаме нито едно българско въстание срещу османците! Това са 180 години. Да предполагаме, че националното съзнание на българския народ е било дотолкова затрито през този период е алогично, защото как тогава ще обясним факта, че за 180 г. под византийска власт същият народ вдига две големи и няколко по-малки въстания. Да търсим обяснения с твърдение, че между 1400 - 1580 г. османската власт била толкова силна, че и дума не можело да става за въстание, също е несъстоятелно, защото историята сочи, че колкото повече се връщаме в миналото, централната власт по места отслабва, а не се засилва, тоест през 1588-1878 г. (изключвам кърджалийското време) турската власт на ниво нахия или виалет е била по-силна, отколкото в предишния период. Но пък точно през тези 300 години българите вдигат няколко въстания. Според мен остава трети, най-неромантичен, но затова пък най-реалистичен вариант.
Всички знаят, че от средата на ХV² век след великолепията на Сюлейман Великолепния из Ирак, Армения, Азербайджан, Северна Африка, Унгария и Австрия османската икономика почва да се скапва. Поначало османският феодализъм е непродуктивен архаизъм, който за 1000 години е трето издание на сасанидския и абасидския феодализъм с условно държане на земя срещу военна служба + византийски прониарски ъпдейт. Към средата на ХV² век този модел да трети пореден път е изчепал възможностите си, отделно че турската валута (акчето) започва да се обезценява бързо. Централната власт вместо да търси начини за интензивно развитие на икономиката, взима най-тъпото решение - увеличава рязко данъците, за да си оправи бюджетния дефицит и да издържа огромната си непродуктивна военна машина и армия от хрантутници. Това, съчетано с повишаване на цените, води до корупция на магистрати и съдилища и до рязко влошаване на равнището на живот на рая и мюсюлмани в империята. И като първо отражение на влошените икономически условия за българския народ имаме, хоп, Първо търновско въстание. Мотивацията за ръководителите му безспорно е било възстановяването на българската държавност, но за простите хорица са били много по-важни чисто икономическите перспективи.
Де преминем (да се върнем) към ХV²² век. През това столетие положението на раята в империята се влошава сериозно. Причините са различни. От една страна е субективният фактор - на власт идват султани и везири (албанските дьонмета Кьопрюлю например), които мразят всичко християнско и започват да рушат черкви, да притискат населението да се потурчва и прочее. От друга страна за засилване на ислямския фанатизъм има и обективни причини - първите тежки поражения срещу християнските сили. Лепанто (1571), Виена (1688), Зента (1696 ?), безсмислената обсада на Крит с нейните огромни човешки и материални загуби, първите руски заявки за настъпление и разширение в Крим, Азов, Южна Украйна, Кавказ и в Балканите в перспектива, загубата на Унгария и Трансилвания. Повечето от тия поражения се дължат на османлийската инерционна агресивност от предходните столетия. Но в един момент когато турците почват да ядат пердаха, първите предатели се оказват балканските християни и започва тормозът върху тях.
Третата причина за рязкото влошаване на положението на българи, сърби, гърци е все по-големият колапс на османската икономика. Ще се позова отново на Снегаров, който споменава, че през ХV²² век Охридската архиепископия стига дъното като материално си положение. Архепископите на "Първа Юстинияна" били толкова закъсали, че ходели чак до Москва да просят от руските царе помощи от порядъка на стотина рубли. Очевидно е, че щом архиепископията е била толкова зле, миряните едва са оцелявали, каквито западни свидетелства има доста за ХV²² век. Като добавим през същия период изселванията, хаосът, анархията, татарските и прочее банди, корупцията, насилията, липсата на законност и прочее произволи, очевидно е, ХV²² век е особено тежък за българите в демографско отношение. За съжаление това столетие, което е преходно за нас от средновековие в ново време, е най-зле осветено откъм документи.
И още няколко изречения, че се увлякох прекалено. Установено е, че през Тридесетгодишната война Германия губи 50% от населението си (ако не греша, карам по спомени) и германците достигат броя си от 1620 г. чак през 1770 г., влизайки в общоевропейския период на демографски взрив, обхващащ периода на ХV²², ХV²²², Х²Х и първата четвърт на ХХ век. Но от този интервал първите 150 или повече години за българския народ по обективни икономически и политико-социални причини (религиозните са техен аспект) не само демографският взрив, но и какъвто и да е демографския прираст е невъзможен. Ако през Х²V век числеността на българската народност върху 200 000 или 220 000 кв.км е 1,5 - 2 млн. души (ако се доверим на Гандев и сие), горе-долу колкото английската на приблизително същата територия (като в сравнение с 8-10 милиона французи на 400 000 кв.км сме били малобройни), към 1800 г. англичаните въпреки емиграциите са 10 милиона, а българите едва ли са мръднали от броя си през Х²V век, тоест са останали на средновековното си ниво. Тъй като епидемиите и прочее бедствия през ХV-ХV² век на Балканите и в другите части на Европа не са били кой знае колко различни по смъртност и са взимали приблизително еднакъв брой жертви, очевидно е, че демографският колапс на българската народност под турска власт трябва да се търси през ХV²² и първата половина на ХV²²² век, а не преди или след това. И, уви, ръстът на населението между 1750-1945 г. не успява да го компенсира.

[г-н Никой]

Иначе моите адмирации, че си прегледал толкова страници!

Наложи ми се.

[hanibal]

Ето един пример за социално-икономическите отношения по българските земи през 16 век който намерих по интернет:

Жителите на с.Комарево Провадийско изпратили един от видните си хора да се жалва на султана от произвола на местната администрация.Според османските архиви това станало на 10.V².1577:
„По думите му, когато идвало време за джизието, управителят на вакъфа и бирникът им насила взимали от тях джизие и за немюсюлмани, които били умрели отпреди години. След като взимали и събирали джизието по описания начин, от всяко едно лице поотделно взимали по 17 акчета и казвали, че е за капу хакъ. Като десятък от зърнените култури взимали по един сноп от всеки шест снопа. Взимали и по едно агне на всеки 30—40 овце. А когато събирали испенч, от всеки от невръстните им синове взимали по една кокошка и по една погача. И при събирането на данъка върху лозята, и по време на харман пак по описания начин взимали по една кокошка и по една погача, снабдявайки се с продукти безплатно и безвъзмездно. Налагали също така насила като налог за слама по 7 и 8 акчета. Карали също така да поправят колите им и за по три-четири дена да се грижат за добитъка им в местните обори. Взимали им също така насила по 8 акчета и от ечемик по 50 оки килето. Причинявали разни и други подобни на тези насилия и притеснения, с които принудили повечето от раята на вакъфа да напусне домовете си.”

Султан Селим ²²² изпратил следната заповед до провадийския кадия във връзка с тази жалба:
„Когато пристигне заповедта, ти, който си кадия, да проявиш, както подобава, старание по този въпрос, а именно: да не допускаш да се вземат под формата на джизие пари от умрели отпреди години немюсюлмани измежду раята на вакъфа; в разрез със записаното в дефтера да не се вземат пари извън джизието уж като капу хакъ; от посочената рая, както е според изискванията на шериата и закона, десятък и саларие да се взема 1/8 от произведеното, повече да не се взема; като налог върху овцете на две овце да се взема по едис акче и противно на дефтера и закона нищо повече от това да не се взема; от невръстните им синове незаконно да не се взема нищо; отсега нататък и когато се събира испенч, и по време на харман и прочие при обикаляне на селото да не се вземат безплатно и безвъзмездно фураж и храни от раята, овцете, агнетата и кокошките им, ечемикът и сламата им, а самата рая и добитъкът й да не се използуват и да не се принуждават да слугуват.”

Кокто добре се вижда от цитираните документи централната власт в Истанбул не може официално да се обвинява в някаква извънаредно агресивна или целяща затриването на немюсолманското население в империята политика.От това Османската империя е нямала нужда. Напротив имало е сметка раята да бъдат оставени на спокойствие да работят и произвеждат за да може след това да се вземат от тях дължимите данъци.В този смисъл султанът не е имал и сметка да се избива мирно население защото това води до загуба на работна ръка и от там намаляване постъпленията в хазната.Същото се отнася и по отношение насилственото обезлюдяване на населени места.Друг е въпроса че на местно ниво предвид големите размери на империята и невъзможността за някакъв непосредствен контрол,местните представители на османската власт-кадии,бегове,спахии,еничари извършвали,и данъчен,и психически и физически произвол над подопечното им население.Това е вън от всякакво съмнение.

[г-н Никой]

Е, аз горе какво казах същото.

И забележи датата на оплакването - 10.V².1577. Вече в периода, когато империята почва да се скапва финансово и икономически и произволите и корупцията растат.

[hanibal]

До г-н Никой
Напълно съм съгласен с твоите изводи,освен друго са и логични.Аз бих добавил и един друг аспект към проблема,който винаги ме е учудвал със своята нелогичнаст.Привърженик съм на тезата която според мен е въпрос на време да бъде приета за официална от българската историческа наука,че падането на Българското царство под османско владичество трябва да се отнесе към 30-те години на 15 век,когато окончателно са завладени остатъците от Видинското царство а оттам престава да функционира и българската държавност.А цялостното покоряване и трайно утвърждаване на османската власт във всички български земи които са били в диоцеза на ²²-то българско царство може да се отнесе към 60-те години на 15 век,когато губят окончателно своята свобода и градове като Ловеч и др.,които до този момент вярно са васали на султана.Но на практика са били напълно свободни и самостоятелни градове.
Нека да се върна на проблема който споменах че смятам за нелогичен.Прави ми впечатление че масовите мероприятия за насилственото помохамеданчване на християнското население,като политика на централната власт,започват едва в началото на 17 век тоест повече от 2 века след падането на Българското царство под османско робство(ако приемем датата 1396 г.както е според официално наложената теза).Дори според другата неофициална версия която отнася окончателното падане на земите ни под османска власт към 60-те години на 15 век се забелязва,че периода от завладяването до започването на масовата ислямизация на християните пак е доста голям-приблизително 150-160 години.Веднага изниква въпроса-Защо чак след 150-200 години турците изведнъж се сещат че трябва да ислямизират немюсюлманското население?И какво пък от друга страна ги кара да не направят това още в началото на своето нашествие?При положение че знаем какво място заема исляма и религията като цяло в Османската държава.Едва ли става въпрос за национално самосъзнание.

[г-н Никой]

До г-н Никой
Нека да се върна на проблема който споменах че смятам за нелогичен.Прави ми впечатление че масовите мероприятия за насилственото помохамеданчване на християнското население,като политика на централната власт,започват едва в началото на 17 век тоест повече от 2 века след падането на Българското царство под османско робство(ако приемем датата 1396 г.както е според официално наложената теза).Дори според другата неофициална версия която отнася окончателното падане на земите ни под османска власт към 60-те години на 15 век се забелязва,че периода от завладяването до започването на масовата ислямизация на християните пак е доста голям-приблизително 150-160 години.Веднага изниква въпроса-Защо чак след 150-200 години турците изведнъж се сещат че трябва да ислямизират немюсюлманското население?И какво пък от друга страна ги кара да не направят това още в началото на своето нашествие?При положение че знаем какво място заема исляма и религията като цяло в Османската държава.Едва ли става въпрос за национално самосъзнание.

Значи, на този въпрос веднага могат да ти отговорят, че през Х²V-ХV век турците не прибягват до насилствени масови ислямизации, защото още воюват на Балканите и ако изведнъж се напълнят с куп съмнителни мюсюлмани, може в решаващ момент те да ги предадат на християните.
Друг отговор е, че ако започне масови помюсюлманчвания, централната власт губи джизието от новите мюсюлмани, а това нея не я устройва. На контравъпроса защо пък през ХV²² век не й е пукало за това джизие, обикновено ще ти се отговори, че сведенията за масови потурчвания (например хрониката на един поп Методи Драгинов) е късна фалшификация от Х²Х век.
Но към темата защо през ХV век няма, а през ХV²² век има потурвания, може да се добави, че през ХV век османците настъпват и вътрешната консолидация не им е проблем или въпрос ¹ 1. Но през ХV²² век започват пораженията и проблемът със здравия европейски тил излиза на дневен ред.
Много сериозен е обаче мащабът на доброволните приемания на исляма през ХV-ХV²/ХV²² век заради данъчни облекчения или кариера. Ето ти няколко примера. Бертрандон де ла Брокиер в своето "Задморско пътешествие" (С., 1968, с. 88), осъществено през 1432 г., споменава нещо любопитно, което звучи дори анекдотично:

“На излизане от него (от гр. Фереджик), на около една трета миля срещнахме управителя на Гърция, който отиваше при Турчина по негова заповед. Придружаваха го сто и двайсет конници. Този управител беше хубав и висок мъж: бил от България и бил роб у казания владетел. Казаха ми, че Турчинът го направил управител на Гърция, защото умеел здравата да пие, като му дал 50 000 дуката приход”.

По това време бейлербей на Румелия е Синан бей. Името обаче не пречи той да е бил ислямизиран българин. Случаят не е прецедент. Например по време на обсадата на Константинопол от Мехмед ²² капудан пашата (адмирал) на османския флот е потурченият българин Балтоглу. Един от най-известните османски пълководци от ранната фаза на балканските завоевания е Евренос бей – ислямизиран грък от аристократичната фамилия Вранас.
Смятай, че подобна кариера са правили дори арменци, дошли на Балканите от Армения. Например:

Първо сведение: “Тимар на Ине-бей, син на Емир, на Ебри и на Ахмед. Всички тези (т.е. Ине-бей, Ебри и Ахмед) са арменци.” Селата, владяни от тях, са Сливени (западно от Костур, днес се нарича Коромила) и Белопашино (местоположението му не може да се установи).

Второ сведение: “Тимар на Мевляна, хатиба на Гюмулджина, Юсуф, син на Селджук, Иса, син на Кулагьоз и на Умур, син на Яхши. Четиримата заедно го владеят. [Тримата] без хатиба дошли като бежанци от Армения. Всичките са пешаци. Притежават берати от покойния султан, както и от нашия султан”.

“Нашият султан” е Мурад ²² (1421–1451). “Покойният султан” е Мехмед ² (1413–1421).

Поздрави!

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че тук се престараваш в идеализирането на османлиите - не съм чел никъде никога през Х²²²-Х²V век сърби,българи или гърци да са се продавали един друг като роби.
Има например сведения за българи на Кипър ("Кипърска хроника" на Леонтий Махера) около 1372 г., за които се смята, че били освободени роби, пратени от кипърския крал да се бият срещу генуезците (и големи щети им нанасят впрочем). Ако наистина са били роби, има 2 варианта: 1) заробени от османците на Балканите и продадени на кипърчани; 2) карамански българи (около Булгар даг), за които толкова страници изписа последното десетилетие Катерина Венедикова, заробени от всеки възможен в този регион или просто наемници.

При османците е била разпространена практиката да се взимат роби по време на война. Иначе мирното население не е било заробвано безпричинно. Що се отнася до българите на Кипър по време на войната между Генуа и местните (1373 г.)- Махера недвусмислено заявява, че това са роби, които са освободени от поддръжниците на кралството срещу задължението да се бият срещу генуезците и това не подлежи на коментар (между другото първи до тази стъпка прибягват генуезците). Очевидно броят им не е бил никак малък предвид ролята им в последвалите събития (Махера говори за 2000 "българи, гърци и татари", сражаващи се за Генуа само при превземането за Пафос, а почти навсякъде означава освободените роби само като "българи"). Това предполага появата на голямо предлагане по това време на български роби на кипърския пазар. Вариантът това да са карамански българи на пръв поглед изглежда по-вероятен, защото Карамания е по-близко до Кипър. Обаче според "Караман-наме" и редица други източници българите са сред най-верните съюзници и поданици на караманския емир и освен това не живеят близо до крайбрежието. Това изключва възможността да са взети като роби при случайни пиратски набези или да са продадени от емира. Остава да са били пленени по време на някакъв военен конфликт и продадени след това на роботърговци с пазар в Кипър. Би могло да се е случило малко по-рано по време на походите на Пиер дьо Люзинян срещу някои южномалоазийски пристанища, но, поне доколкото ми е известно, при тях той и флотата му не се сражават с караманлии, а с емирата Теке и Мамелюкския султанат. Така изглежда по-логично да предпочетем първия вариант т.е. че това са балкански българи, пленени от османлиите на Балканите и продадени след това на италианските роботърговци, разполагащи с широки връзки в Кипър. Възможно е и да са били военнопленници т.е. професионални войници предвид ролята, която играят и уменията, проявени във войната, която е била доста ожесточена и в която се превръщат в един от главните фактори.

[KIZIL DELI]

Не, логиката е друга Вижда шефчето, че тимарът не му носи исканите приходи. И съответно решава да се засадят овошки. Това се отбелязва като мезра. Планът тук е стопански. Не казвам, че е централно планирана инициатива, а че властовите (стопанските) механизми в империята предполагат такова разместване.

А бройката смятам да е 1300 според прегледаните от него документи. Само дето причините са други.

Абсурд по много причини, да кажа само, че то затова се правят регистри и лошо му се пише на спахията, ако смени предназначението на земята без разрешение, има си кануни за тези работи. Второ, далеч по важно, абе я виж какви са приходите на едно село и от къде се храни спахията, овощните градини са нещастен приход, не е имало търговси вериги по онова време, тук направо се изложи
За да заровим мезрите завинаги чакам да ми кажеш, че си чул, че една мезра в регистъра, която е била някога село никой не може да каже кога е изчезнало преди 10-20-100-500 г.! От там вярвам, че се обезсмислят всякакви сметки по броя "изчезнали" села, абе не си губи времето с тая история, куц кон е.

[Обикновен лаик]

-Защо чак след 150-200 години турците изведнъж се сещат че трябва да ислямизират немюсюлманското население?И какво пък от друга страна ги кара да не направят това още в началото на своето нашествие?При положение че знаем какво място заема исляма и религията като цяло в Османската държава.Едва ли става въпрос за национално самосъзнание.

Не става дума за "национално самосъзнание" - най-малкото защото такова в периода не съществува; говорим за Средновековието, все пак. Няма и никаква причина османската власт N години да не се сеща "че трябва да ислямизира немюсюлманското население". Така че е излишно да я търсите тази причина. Въпросът за ислямизацията е разглеждан на форума. Например тук:
http://forum.boinaslava.net/showthre...?t=9577&page=2

По въпроса за "колапса". Значи, имаше едно схващане, задължително за историографията ни по едно време (което по-младите, за щастие, може и да не помнят), съгласно което османското нашествие се представяше като нещо подобно на цунами, съпроводено с почти поголовно унищожаване на производителните сили и изтребване на населението. Обаче, съгласете се, че речем ли да се спрем на тази постановка (която е загатната в заглавието), логично е необходимостта от всяко по-нататъшно изследване на проблема да отпадне от само себе си! Не е ли така? Прочее, българското население не само не се съвзело от тази катастрофа, но и към 1/5 от мъжкия прираст периодично бил отнеман като кръвен данък, докато женския се изгубвал из харемите. Не стига това, ами когато "турците изведнъж се сещат, че трябва да ислямизират немюсюлманското население", това присещане засяга около 25% от българите само през ХV²² в. Отделно положението на нашия народ рязко се влошило, когато османците взели да търпят бойни неуспехи и тогава фиск и спахии неимоверно увеличили "данъчния гнет" (към KIZIL DELI - ама верно много хубав израз). Към него се присъединява масово обезземляване във връзка с образуването на чифлици към края на ХV²²² век, което, заедно с безогледната експлоатация на която изначално бил подложен, отнемало на българина не само добавъчния, но и необходимия продукт. Да не забравяме и кърджалийството, което нанесло също огромни демографски поражения. И така нататък.

Така поставени, нещата може да ни доведат само до един напълно абсурден краен извод. Вземайки за изходна точка едно отрицателно състояние (унищожаване, обезлюдяване, колапс, катастрофа), ние започваме интензивно да натрупваме към него негативни добавки, докато неминуемо стигнем до картината nec plus ultra. Щом имаме за база казаното състояние, то от нас и помен не би трябвало да остане много преди Х²Х век.

Тук вече се каза, че е трудно демографските процеси да се обрисуват достатъчно задоволително при липсата на що-годе обективни статистически данни за периода ХV-ХV² век. Въпреки това, абсолютно категорично можем да отхвърлим горния сценарий за развитие на събитията от периода и след това, като се опираме на един прост и напълно достоверен факт, а именно - ние сме тук, живеем върху земя, която се нарича България и понастоящем, заедно с диаспората, българския народ наброява около десет милиона.

Свикнали сме да смятаме, че именно османското завоевание през Х²V и ХV век определя най-неблагоприятните възможности, що се отнася до нашата историческа перспектива. Но я нека разгледаме състоянието на нещата в навечерието на османската напаст. Държавна раздробеност, постоянни войни, предизвикани ту от външен натиск, ту от вражда между царе и деспоти, духовен разкол, отсъствие на стабилитет, при което никой от владетелите - по-големи и по-малки - не разполагат с възможности да поддържат достатъчно войски за защита на своите граници. Как ли се е отразявало това върху българското стопанство, върху действието на държавните механизми, върху ежедневието на българина. Едва ли положително. Цялата втора половинана Х²V век - две поколения хора! - била изцяло запълнена с османски нападения, локални конфликти, плен и пожар. Не е ли по-правилно, като за начало, да отнесем голямото разорение на земята ни именно към онова време, докато властта, макар и формално и до голяма степен условно, си е била българска?

Реалната картина на нещата от периода е неизвестна, това е така, но имаме основания да предположим, че набезите на османците и последващото завоюване на земите ни, са нанесли поражения върху населението. Така обаче е било през Средновековието при всички варварски нашествия. Така че за някакъв особен, изключителен "османски геноцид" не може да се говори. На кръстопътната ни земя, където все някой нахлувал, именно османското нашествие да е нанесло "невъзмездими" демографски загуби при завоюването на земите ни, е много съмнителна теза. Населението е имало вековен опит в това отношение. Процесът на нахлуване, който съвсем не е едномоментен акт, а именно дълъг и лъкатушещ процес, е бил свързан несъмнено с насилия и разорения, които навярно са принудили част от населението да се изтегли към по-непристъпните планински местности. Най-ранните османски регистрации обаче говорят, че това схващане не трябва да се абсолютизира - има доста плътно българско християнско население в Дунавската равнина, например. Не знам доколко това може да се подкрепи със статистически материал, но от пътеписи и прочие, изглежда, че от началото до края завоевателите са малцинство в земите ни - което доста недвусмислено противоречи на тезата за "изтреблението". Не се спомена до тук (освен ако съм пропуснал, за което предварително се извинявам) за преселенията. Имало е такива и в едната, и в другата посока - християнско население отвъд Проливите и в султанските хасове в Източна Тракия, и съответно на тяхното място татари, ислямизирани анадолски гърци, или пък роби, довлечени от запад и север от османците, както и какви ли не още. Това разреждане на населението е водело до спадове в числеността му. Против демографския прираст са действали и обичайните за Средновековието сили - болести и епидемии, висока детска смъртност, неурожайни години (не знам дали имаме сведения за масови случаи на глад през периода на османско владичество, аз поне не се сещам за такива). Но като цяло, въпреки всички негативни фактори, в основните български земи, населението няма как да е претърпявало някакъв крайно драматичен "демографски и етнографски колапс".

[KIZIL DELI]

По отношение на демографските промени (в частност колапсът на българското население), мисля, че не е зле да се погледне в том ²² на "История на Охридската архиепископия" на Иван Снегаров. Той привежда доста (и то западни, не турски) свидетелства, за огромното обезлюдяване на българските земи, породени както от политическата несигурност, така и от непоносимите икономически условия в Османската империя. Обезлюдяването се осъществявало както с намален прираст на населението, така и поради голяма eмиграция в съседни страни - Влашко и Унгария. Но всичките изворови данни на Снегаров са за ХV²² век. За предните столетия обаче Снегаров не привежда подобни апокалиптични данни, дори веднъж-дваж отбелязва, че икономическото положение на християните не било толкова лошо.

Снегаров е сериозен учен и я виж как простичко и ясно го е казал. 17-тия век е друга история, не ги размятквайте така тези векове сякаш за 350 г. нищо не се случава и някаква осм. д-ва живее в някакъв вакум. И да, султаните не са идиоти да си трепят данъкоплатците, но въпросът е защо изобщо поставяме въпроса за това дали султаните са изтребвали масово поданиците си.


[/QUOTE] Струва си да се обърне внимание на една интересна особеност. Днес много родители у нас (умственият им капацитет е отделен момент) си кръщават децата, особено дъщерите, с имена от латино сериали. Подобна "латино" мода се наблюдава през ХV век при българите-християни, само че те кръщават синовете си с турско-арабски имена. Например Байо, син на Феток (Село Долно Крушево, Севлиевско, средата на XV век), Рале, син на Сабабе (Село Новиград, източно от Лерин, 1481 г.), Яхрин Младен (Село Св. Димитри, западно от Прилеп, 1568–1569 г.). Към ХV² век тази мода е почти напълно изчезнала. Наличието й обаче говори, че през ХV век не е имало такова остро етническо и верско противопоставяне, както през ХV²²-Х²Х век, защото ако то е съществувало, подобни турско-арабски модни увлечения е нямало до съществуват.[/QUOTE]

Много си напънал въображението си тук. A propos ни едно от имената горе не е ни турско ни ислямско, което ме навежда на мисълта, че са по-скоро грешно разчетени. Понякога имената на християните са така написани, че и сам писарят да викнеш съм сигурен, че няма да си го прочете и въобще при работата с тези документи, поради един куп палеографски истории, често стават грешки, така че внимателно при изводите. Аз не съм забелязал нещо подобно на споменатото от теб, ако има християни с турски имена ще да са или гагаузи или по-скоро рядко срещано извращение някакво.

Извинявам се за така подбраните от контекста отделни фрази, но към тези не мога да остана равнодушен, щото са крилати фрази

...Тоест режимът, установен от османците, през ХV и до средата на ХV² век не е бил толкова суров от икономическа, религиозна, демографска гледна точка ...

А защо трябва да бъде? И какво е суров от демографска гледна точка режим?

Всички знаят, че от средата на ХV² век след великолепията на Сюлейман Великолепния ... османската икономика почва да се скапва...

Под тези всички, които визираш сигурно имаш предвид историографията до към 70-те, от тогава при все, че написаното не е имало кой знае какъв ефект върху българската историография, никой вече не говори за Decline of the Ottoman Empire. Опресни си четивата.

Към средата на ХV² век този модел да трети пореден път е изчепал възможностите си, отделно че турската валута (акчето) започва да се обезценява бързо. Централната власт вместо да търси начини за интензивно развитие на икономиката, взима най-тъпото решение - увеличава рязко данъците, за да си оправи бюджетния дефицит и да издържа огромната си непродуктивна военна машина и армия от хрантутници...

Акчето вижда най-голям зор заради притока на евтино испанско сребро и това надали има отношение към неясните ти формулировки за "османския феодализъм". Това за данъците от къде го научи? Централната власт като всяка разумна администрация прави единственото логично нещо, реже неприоритетните разходи и оптимизира приходите. Мисля, че по изчисленията на Л. Дарлиг, която има прекрасна книга точно по въпроса за реорганизацията на централната власт през този период, мисля накрая като махнеш инфлацията, данъчната тежест излиза същата или дори леко намалена, защото инфлацията винаги изпреварва актуализациите.

И като първо отражение на влошените икономически условия за българския народ имаме, хоп, Първо търновско въстание...

Това е хубава теория, стига да беше вярна, а ти сигурен ли си, че такова въстание има изобщо? Аз вече препоръчах да се чете внимателно "стандартната" трактовка на въпроса та да се очертае сериозната изворова база за това мащабно събитие.....

Де преминем (да се върнем) към ХV²² век...на власт идват султани и везири (албанските дьонмета Кьопрюлю например), които мразят всичко християнско и започват да рушат черкви, да притискат населението да се потурчва и прочее.

Стига клишета моля, Кьопрюлю мразели християните и рушели църкви, някой пример да се намира?

Ще се позова отново на Снегаров, който споменава, че през ХV²² век Охридската архиепископия стига дъното като материално си положение. ... Очевидно е, че щом архиепископията е била толкова зле, миряните едва са оцелявали, каквито западни свидетелства има доста за ХV²² век.

Ми какво има да се чудим, че архиепископията е закъса, сам го каза избягали са й данъкоплатците, тя да не е на държавна издръжка. И обратната логика някак по ми звучи - като е зле населението и избяга ще закъса и архиепископията, нема пари

... очевидно е, ХV²² век е особено тежък за българите в демографско отношение. За съжаление това столетие, което е преходно за нас от средновековие в ново време, е най-зле осветено откъм документи.

Ще трябва да те разочаровам, поне за местата над които аз имам поглед, при все неблагоприятните фактори на 17 в. българите се оправят добре. Демографски погледнато на много места в Европа положението е далеч по-лошо, а в Исландия например е нямало мераклии да обръщат хората в исляма.

...влизайки в общоевропейския период на демографски взрив, обхващащ периода на ХV²², ХV²²², Х²Х и първата четвърт на ХХ век... очевидно е, че демографският колапс на българската народност под турска власт трябва да се търси през ХV²² и първата половина на ХV²²² век, а не преди или след това. И, уви, ръстът на населението между 1750-1945 г. не успява да го компенсира.

[/QUOTE]

За какъв демографски бум говориш през 17 век??? Нещо си се объркал генерално за тоя век. Колапс няма, малко повече въздържаност при употребата на тая апокалиптична терминология. Свиване на християнското население като че ли наистина има, но сравнено с други части на Европа не е нищо драматично.

[KIZIL DELI]

Обикновен лаик, прекрасен пост! Мога да добавя Софийското поле като пример за относително добре запазена предосманска селищна мрежа. Още веднъж поздравления за чудесното обобщение по темата.

[г-н Никой]

На разгромна критика ме е подложил KIZIL DELI. Отпивам от бирата си разстроен и спирам засрамен да пиша по темата

[KIZIL DELI]

В спора се ражда истината - яко клише, аме не е лошо. Не съм искал да те засегна по никакъв начин

[tonev]

Къде има данни че едно цяло село може да се хване и да се вдигне примерно от северна в южна България през периода?

имената от списъка на г-н Никой са си български макар и сега някой да не се срещат - яхрин примерно е от син на яхра /вихра?/, байо си се среща /баев е честа фамилия/, ралю също съм чувал.