Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[г-н Никой]

Е, в интересуващия ни период чушки и домати никой не е ядял тук. А лук, чесън и въобще всякакви зелени треволяци и корени (най-вече диви), трябва да са съставлявали основната храна на повечето хора навсякъде, далеч не само на Балканите. Както и, вероятно, бакла и грах. Разбира се, и различни зърнени култури.
За овошките - не ми се вярва да е имало каквито и да е култивирани, освен на трапезата на най-горния слой от обществото. Каквото са консумирали останалото, ще е да е било от диви дървета, т.е. твърде различно от сегашната ни представа за тези плодове.
Както и да е, това е за съвсем друга тема. Мисълта ми е, че се съмнявам диетата да е била много различна - с изключение на различни локални , породени от климата разлики, от тази в останалата част на Европа.

ПП Тя и "Средиземноморската диета" със сигурност много се е променила от Средновековието насам, с навлизането на твърде много нови култури: домати, чушки, ориз, за да назова няколко. Но, общо взето, изцяло след интересуващия ни период.

Не спирам да се изумявам от страстта, с която някои "топ-форумци" в БС пренасят механичко западноевропейски или северноевропейски модели или особености към ситуацията на Балканите. Ако пък ми кажеш и че сме започнали да ядем кайсии когато и англичаните... Нейсе, както казват турците...

[Кухулин]

Домати у нас се ядат в последните 80-90 години, мисля.

[gollum]

Г-н Никой, забележката ми бе предизвикана най-вече от присъствието на чушки и домати в интересуващия ни период, което е странно, нали? Не знам кой точно е започнал да ги яде пръв в Европа, но не ще да е било на Балканите. Що се отнася до основното меню, което споменах, тук в никакъв случай не пренасям някакъв "западноевропейски" или "северноевропейски" модел - просто това са ми спомените от лекциите, които съм слушал по този въпрос. Може лекторката ни да не е била наясно, разбира се, не знам. Що се отнася до овошките - климатът тук е по-добър за тази работа от този на британските острови- поне сега. През Средновековието нещата може да са се отличавали не чак толкова малко от сега - имаше там едни температурни пикове, които се падат около началото му, а и още едни, локални, май към средата. Както и да е, не твърдя, че в Европа всички навсякъде са яли едно и също - очевидно има големи разлики в климата. Но въпросът е какво е било достъпно за основната част от населението и колко точно а били овощните градини на Балканите, спрямо останалите видове земеделски култури.

За кайсията - нямам идея кой и кога я пренася тук. Ето как стоят нещата според Уикипедия - "В България кайсията се превръща в овощна култура след Освобождението. Най-популярни сортове са Силистренска (компотна), Кишиневска ранна, Унгарска, Роксана и други.". Това е и по-пълната статия на английски.
Във всеки случай, както и да са стоели нещата някога, много овощни култури май идват у нас в култивиран вид след Освобождението.

[Хана]

Ако пък ми кажеш и че сме започнали да ядем кайсии когато и англичаните... Нейсе, както казват турците...

Кайсията е била донесена в Европа от кръстоносците и да, най-вероятно са си я занесли първо по родните места и не са оставили пътьом на Балканите фиданки за развъждане

[Обикновен лаик]

лично за мен, "колапс" ще да свидетелства за необратима промяна в демографските тенденции на дадена група от населението- прирастът става отрицателен, което след време довежда до изчезването или разтварянето му в друга група от населението

Не виждам какво принципно различно определение може да се даде за "колапс"; ако авторът на темата е имал нещо друго предвид, сега е моментът да го изясни. Аз също смятам, че когато се каже "демографски колапс", става дума за изключително тежки поражения, които поставят под въпрос по-нататъшното съществуване на въпросната група от населението. Не мисля обаче, че по времето на завладяването на българските земи, нито в който и да е следващ момент до 1878 г., българското население е стигало до състояние на "колапс". Така например, в своите "Записки" Захари Стоянов преценява броя на българите около 1875 г. на седем милиона. Това е внушително число, дори и ако той бърка с някой процент. Следователно трябва или да се приеме, че "демографски колапс" не е имало, или че е имало, но пък след като завладява българските земи, османската власт незабавно предприема всестранни и систематични грижи по увеличаване броя на населението и така предотвратява затриването на рода български. Аз съм от тези, които се придържат към първото от тези възможни предположения, защото не вярвам във второто.

Не в някакъв предполагаем "демографски колапс" се състои катастрофата, сполетяла народа ни в резултат на османското завладяване. Лишаването на българите от техните държавни институции, от институционално подкрепена и направлявана собствена култура, от политически и духовен елит, осуетил естественото обществено развитие за един дълъг период - в това се заключава действителното осакатяване и в този смисъл това би могло да се нарече "колапс". А не в механичното намаляване на броя, независимо, че до някакъв демографски трус навярно се е стигнало. Но в Средните векове, арена на изобилни войни и пандемии от едра шарка, чума, холера, такива трусове не са били някакви извънредни явления. В резултат населението , въпреки многодетството, навсякъде, не само на Балканите, но в цяла Европа, нараствало твърде бавно. Мисълта ми е, че "невъзмездими" човешки загуби, за каквито обичат да говорят някои, няма как бързо да са компенсирани от ХV до средата на Х²Х век, та една етническа група да наброява седем милиона в края на периода.

И накрая, понеже споменахме Захари Стоянов и понеже темата се отплесна към чушки и домати, ето неговото описание на "до десятина разнообразни съблазнителни ястиета за всяко гърло. Тук не липсуваха нито препечените кокошки, нито каймаклията баница, нито пържените яйца, посипани отгоре с червен пипер, ни пък тестените чорби и разни сууклуци." За кайсии (действието се развива отново около 1875 г.) нищо не се казва.

[gollum]

Обикновен лаик много добре, според мен, обобщи нещата. От своя страна, аз ще добавя още два три щриха към скицата - може би, просто защото обичам да участвам в завършването
Ако можем да говорим за колапс - да, това е културен и политически. Последствията от него могат да се опишат всякак, но едва ли може да се прекали с черното.
Демографските последствия каквито и да са, няма начин да са кой знае колко съществени, погледнато от перспективата на няколко века. Ако погледнем демографията на Европа ще видим, че без да има някакво събитие от подобен политически мащаб, въпреки това нямаме тенденция на постоянно нарастване на населението - въпрос, по който ми се струва, че някои от участниците в темата се заблуждават. Напротив, имаме циклично развитие, като всеки цикъл включва "стабилизация" - период на липса на особена промяна; "разцвет" - период на постепенно ускоряващо се нарастване на населението; "криза" - период на хаос и несигурност и "упадък" - период на ускорено съкращаване на населението. Обикновено първият период е най-дълъг, вторият - малко по-къс; третият е сравнително кратък. Четвъртият рядко е по-дълъг от втория или третия.
В рамките на всеки цикъл населението се променя достатъчно динамично. Независимо от това, обаче, през следващия цикъл не само че числеността се възстановява, но и най-често средното ниво е малко по-високо от достигнатото през предходния. Това не означава, че точката на упадък не може да слезе под минимума на предишния период, но рядко го прави, а обикновено периодът на разцвет е по-успешен от този на предходния период.
Може да се каже, че третият и четвъртият период започва да изчезват чак на прага на индустриалните революции, когато имаме не само запазване на населението, но и тенденция на постоянно увеличаване, като темповете започват да се ускоряват някъде към Х²Х век. Което не означава, че няма и кризи, но значението им е локално и няма как точката на спад да падне много под десетилетие в миналото (а май дори и толкова).
Та мисълта ми е проста: началното количество в момента Х, ако този момент е някъде през Средновековието, няма особено значение за демографската картина на народа, живял в съответната държава, в наше време. Това, което има значение, е културната и политическата история, а за нея количествата не са кой знае колко съществени (един от факторите най-много) - дори няма смисъл да давам примери, когато едно малцинство в демографски смисъл е създало държава, в нея са се обединили няколко различни в етнокултурен смисъл групи и ако политическата им съдба е била успешна и са се развили в национална държава през ХV²²²-Х²Х век успешно, то резултат от малката група може да е една голяма и развита държава и нация.
В демографски смисъл днешните големи числености са резултат на процеси, започнали най-рано през ХV²² век и разцъфтели през Х²Х и най-вече първата половина на ХХ век (в зависимост от държавата, границата може да се мести между 10-те или 20-те години до 70-те), когато темповете на нарастване на населението се увеличават постоянно.
Разбира се, индустриалната епоха довежда и до друг ефект - постепенната промяна във възрастовата пирамида, която на свой ред води до промяна в цялостната демографска картина и достигане на отрицателен прираст. Но това е друг въпрос и причините за този процес са различни от кризите в миналото.
Мисълта ми е, че е погрешно да се възприема демографията единствено през призмата на показателя "прираст на населението", още по-малко пък да се мисли, че имаме един процес на постоянно увеличение. Процесът е много по-сложен.

ПП В смисъла на понятието колапс, до подобно нещо може да се стигне след време в нашата държава - поне спрямо определена група от населението. Но това няма място в тази тема.

[Deadwing]

Еми България влиза в робството с 2,2 милиона население,колкото и Англия в същото време(приблизителни стойности) и излиза с подобни цифри.Англия тогава вече е 20 милиона.Днес вече 50

[gollum]

Еми България влиза в робството с 2,2 милиона население,колкото и Англия в същото време(приблизителни стойности) и излиза с подобни цифри.Англия тогава вече е 20 милиона.Днес вече 50

Е, и? Нищо ли от това, което написах, не е разбираемо?

[gollum]

Поиграх си около час и направих един съвсем примерен модел, крайно опростен и базиран само на вариации на прираста. Всеки може да види в каква степен началното количество оказва влияние след 500 години. Като - трябва да се има предвид, тъй като нямах много време, стойностите са далеч от точните, т.е. трябва да има по-сериозни кризи и периоди на упадък в долната част и малко по-сериозен положителен прираст в горния дял на времевата скала. Но за илюстрация и така става. Съвсем условно означих с "BG" "България", а с "GB" "Англия". Разликите в процента прираст илюстрират не внезапни демографски загуби или колапс, а по-скоро различната съдба в политически, икономически и културен смисъл (т.е. различен достъп до ресурси и територии в даден момент, различно време на навлизане в индустриалния период и свързаните с това промени в демографската структура и други подобни неща).

[Кухулин]

Според мен малко си прекалил в интервала 1427-1432 г.

[gollum]

Може, не съм следвал някакви реални тенденции, защото нямах време (постоянно ме прекъсваха с някаква досадна работа ) и го правех съвсем набързо (най-вече корекциите). При повече време мога да направя нещата доста по-близо до истината, образно казано.
Но съм спазил принципа - колебливи циклични промени нагоре-надолу до навлизането в периода на общо взето стабилен растеж. Основните разлики между двете държави са в две неща: кога коя навлиза в този период (разлика от поне около 200 години, която дава огромно отражение) и коя с какви ресурси разполага. В единият случай имаме държава, която изгражда огромна световна империя. Във втория случай нямаме държава. Не са необходими каквито и да е кланета, за да се стигне до разликата в крайния резултат.

[toshev]

Аз бих искал да продължа с изказаното мнение, че султана няма да седне да избива собствените си поданици. И в тази връзка: през 50-те години на 19 в. един фр. пътешественик - мисля Бланки - пише за пирамида от човешки черепи край Пирот на разбунтували се селяни-данъкоплатци. За Априлското въстание, опожаряването на цяла цветуща област и избиването на десетки хиляди данъкоплатци е всеизвестно. Тези събития се случват в "просветиния 19 век", когато Турция е "болния човек край Босфора". Струва си да се запитаме какво ли е било при завладяването и усмиряването на завладените български земи, когато османците вече са пленили рицарите на Сигизмунд, отрязали са главата на Владислав и изобщо не са се съобразявали с околния свят, тъй като са били една много сериозна сила. Та какво ли е ставало тогава?

[toshev]

Току що намерих едно свидетелство от времето на османското завоевание. Мисля че е интересно и показателно...
Ето какво се случва в Килия /делтата на Дунав тогава населена с българи/ през 1340 г., когато турски кораби навлизат в Черно море и според поета Енвери, хората на Умур:

“Могили от трупове вдигнаха вред
и пленници взеха и плячка без чет!
…
Доведоха всичките пленници в строй,
Стотици и хиляди… Нямаха брой!

Азеби нахлуха в гори и селца,
да дирят невести, девици, деца,

и всеки жена си избра, някой две,
отведоха всички сред плач, викове.

Селата запалиха, сринаха с вой
градеца Килия и крепости рой,

напълниха кораби с плячка, с жени
и бързо отплаваха в зной и вълни…”

Тъй като някои колеги поискаха цифри - ето цифри, макар и посочени от поет. Условно можем да ги намалин с 10, 20 или повече процента... Както желаете.

[Кухулин]

Тошев, що да не ги намалим с 99%?

[toshev]

Както желаете! Може и със 100% да ги намалим или направо да заявим, че поета Енвери си е пийнал здравата от забранените за мюсюлманите напитки и е умножил всичко по 100%. Всичко можем да направим, но фактите са си факти! Можем да ги крием, да ги пропускаме, да ги умаловажаваме, да се правим, че не ги виждаме и прочие и прочие, но те си съществуват...