Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[tonev]

Делията е много прав в по-горния си пост


Според мен освен проблема за "обезлюдена" Тракия съществуват и доста други интересни и неизяснени проблеми, свързани с турското заселване на Балканите. Например Лудогорието и Добруджа - т.нар. Делиорман. Без да съм специалист по въпроса, дори съдейки само от участието на местните турци в бунта на Бедредин Симави, ми се струва, че турците в този край са били многобройни в един доста ранен етап на завоеванието. Което означава, че са били заселени в компактни маси в край, чието население преди това е било чисто българско и очевидно се е "стопило" някъде между края на 80-те год. на XIV и нач. на 20-те год. на XV в. Трябва ли да вярваме, че местните са потомци на легендарния борец за исляма Саръ Салтък или да допуснем по-логичното- че заселването им е резултат на османското завоюване на региона след 1388 г.?

a можем ли да говорим за демографска криза през целия 14 в? и съответно положението през 15-16 в да е закономерно следствие от нея?

[KIZIL DELI]

Ги, много интересен въпрос. Обаче не мисля, че Добруджа и Делиормана могат да бъдат поставени под общ знаменател. Добруджа е степ и никога не е била гъсто населена, така че по-късната колонизация не е изненада. За Делиормана не знам, трябва да прехвърля това-онова, за да не говоря наизуст. Разбира се не ми се вярва там да са живели само гагаузи, но проблемът идва от там, че толкова ранни регистри нямаме. Освен това имаме сериозни причини да считаме, че за разлика от Тракия тук военните действия около завоеванието (визирам най-вече походът на Чандарлъ Али паша) са сериозни и вероятно свързани с всичките неминуеми гадости, които следват от подобен род действия. Вероятно на много места съществуващата предосманска селищно мрежа е била нарушена, но както казах после ще хвърля едно око да видя какво са писали хората.

[han asd]

За ранният период не мога да говоря но би било добре ако Кизил намери извори респективно да видим как се изменя баланса на населението в Района на Делиормана и Добруджа през XV - ХVII век.

P.S. В Делиормана и Добруджа е имало заселени алани и татари от по-ранният период на ВБД - вероятно е имало и останки от прабългарите поне като фенотип (знам че на тамошното население от турски произход му викат гаджали). Вероятно е имало и други племена говорещи на някакъв тюркски език - вероятно са дошли и хора от анадола. (Доколкото си спомням в някакво предаване споменаваха че още през ВБД в някои български градове е имало доста мюсюлмани - незнам дали това е факт или не не съм виждал документите на които е базирано изказването)
Вероятно сегашното население има и черкезки произход - далеч не всички са се изселили, а и доста от татарите сега се пишат турци - вероятно този исторически процес го е имало и по-това време.
Това че не е имало население не съм склонен да го приема тъй като в официалните извори се говори за емиграцията от 1820г. когато варненска област (вилает) са се изселили 120000 (предполагам цифрата е преувеличена), но 100% Гагаузите и Българите в Молдова и Украйна са техни потомци.

P.P.S. По принцип м/у гагузите и турците няма нищо общо нищо че ги наричат турци в доста райони на България. Ако се заровите ще разберете доста аз лично съм се интересувал от въпроса, а и знам доста легенди от района (това можем да го обособим в отделна тема за хората които се интересуват).

[Thorn]

Няма тема, която да не е обсъждана на БС. И за гагаузите има - http://forum.boinaslava.net/showthre...E3%E0%F3%E7%E8

[Guy de Mont Ferrand]

Вътрешните части на Добруджа и Лудогорието са практически обезлюдени още от 11 век. По археологически данни хиатусът е до 16 век. Така, че може и да са заселени, но едва ли са измествали местните, дето почти ги е нямало.

Едва ли са били съвсем обезлюдени с крепости като Разград, Червен и др., издигнати и разширени точно в периода на ВБЦ.

[SRH]

Смятам, че населението в СИ България променя етническия облик значително в сравнение с останалата част на страната, като тоя процес започва още през 11 век (първоначално нашествие на узи, после печенеги), през 12 век - печенеги и кумани. Има различни сведения за броя им като варира (за узите например от 600 хил. до 60 хил.; за печенегите от 800 хил до 80 хил.). През 13 век имаме също куманско, но и татарско присъствие. Мисля също, че легендата за Кейкавуз има историческа основа и вероятно може да се говори за присъствие на селджуки доста преди османското нашествие. През 15 и особено 16 век имаме и 6 юрушки кази (със сравнително повече от средното за империята оджаци) в СИ България. отделно от това си имаме и мюсюлмански заселници.

По-концентрирано тия поселения стават източно от линията Русе-Червен и Разград; северно от линията Провадия-Варна. Това означава днешните области Силистра, Търговище и Добрич, както и голяма част от област Разград, граничните части на област Русе със Силистра, северните части на област Варна. Спомена се и Али паша: за неговият поход в СИ няма данни за кланета и всъщност има някакви проблеми с Червен и Варна, т.е. (както мисля) с граничните центрове около така обособената територия. Струва ми се, че османците заварват население, което вече говори много сходен език, пък за периода религиозната принадлежност не е чак толкова важна. Демек - за Али паша и изобщо османците това население става естествен съюзник.

А във връзка с джизие-хането, давам изводите на Елена Грозданова (За данъчната единица хане в демографските проучвания, С. 1972, сп. Исторически преглед, бр. 3)

Както беше изяснено вече, джизие-хането можело да съответствува: 1) на просто малко семейство във всичките му варианти; 2) на голямо патриархално семейство, т. е. на две или повече малки семейства, обединени от родствени връзки, колективен труд и общ дом; 3) на различен брой данъкоплатци и техните семейства независимо от това, съществували ли между тях или не родствени връзки, при условие общият сбор от годишните доходи на членовете на хането да е определена официално фиксирана величина; 4) на известен дял от целокупната сума на джизието, изисквано от дадено селище или област без оглед на действителните изменения в количеството немюсюлманско население от това селище или област.

Първият и вторият вариант на джизие-хането, макар и с известни уговорки, предоставят възможност за демографски изследвания въз основа на сведенията от данъчните регистри. В такъв случай обаче е необходимо средният числен състав на облагателната единица за балканските владения на Османската империя да бъде коригиран на повече от 5 души мъже, жени и деца, както се приема обикновено.
Струва ни се неуместно да се търси пряка зависимост между броя на джизие-ханетата от третия и особено от четвъртия вид и действителната демографска характеристика на съответно селище или област. До погрешни изводи води и съпоставянето на нееднородни джизие-ханета (т. е. ханета от четирите вида) с цел да се проследи разпределението на немюсюлман-ското население по територията на Османската империя.

[Thorn]

(първоначално нашествие на узи, после печенеги)

- обратното

[toshev]

Ще си позволя да поставя въпроса за "три синджира роби" от народните песни - кой ги е поробил, къде ги е отвел и дали те са загуба за българската народност.

[Кухулин]

Ще си позволя да поставя въпроса за "три синджира роби" от народните песни - кой ги е поробил, къде ги е отвел и дали те са загуба за българската народност.

Проф. Матанов има интересно мнение по въпроса:

Във времето на крали Марко има и „синджири с роби”, дотолкова, доколкото османското нашествие съживява забраняваната от християнските църкви търговия с човешки същества. Това в никакъв случай не означава, че владетелят на Прилеп действително е освобождавал „три синджира роби”. Този сюжет по-скоро показва, че потърпевшите са очаквали наистина да има някой, който да строши робските окови.

http://www.anamnesis.info/broi2/Matanov.php

[toshev]

Въпроса беше не дали Крали Марко освобождава робите а повтарям, имало ли е "три синджира роби" - кой ги е поробил, накъде ги е карал и те загуба за българското население ли са? Нека не изместваме темата на дискусията...

[Толтек]

Съвсем нов съм във форума и това е първата тема която пускам.Надявам се че с това няма да обидя по-старите форумци,и ще се получи една интересна дискусия.
В учебниците и книгите по история почти нищо не пише за демографското и етнографско състояние на българската народност през първите години на османското нашествие.В тази връзка много ви моля за вашите мнения и допълнения на следните въпроси:
1.Какво се случва с българската народност през 15,16 и 17 век в демографско и етнографско отношение?Малкото оскъдни данни в историческата ни литература говорят за демографски колапс.В какво точно се изразява той?
2.Колко приблизително и от какво естество са загубите на българската популация по време на османското нашествие както и през 16 и 17 век?Какви са последиците от това?
3.Може ли да хвърлите малко светлина специално върху тъмните 15,16 и 17 век по отношение на социално-икономическите характеристики на българския етнос под османско иго?

Първо трябва да се уточни загубата на какъв процент от общия човешки ресурс,се определя като колапс.Това пък не може да стане,без да се знае приблизителния брой на населението преди началото на въпросните векове.После се взимат всички неща,които водят до загубата на население-изселвания,преселения,въстания,кръвния данък,смъртоносни епидемии,нашествия.Ако някое от изброените липсва през периода,не се взима под внимание.Ако има регистър на еничарския корпус ,той ще даде точна информация(макар не всички отведени момчета да са ставали еничари).Жертвите от Първото търновско въстание не знам дали се знаят със сигурност.Изселванията и преселенията също е неясно колко хора са раздвижили.Според мен ако цифрата е между 200 и 300 хиляди наистина е колапс.

[KIZIL DELI]

Едва ли са били съвсем обезлюдени с крепости като Разград, Червен и др., издигнати и разширени точно в периода на ВБЦ.

Ги, хем ме мързи да поровя, хем ме сърби езикът. Сега като се замислям за историята около Бендреддин, ми то в житието му ясно си казва кои са хората около него. По памет - хората които обединява Бедреддин са товиджета (акънджийски командири от дребен ранг), акънджийските бейове, редовите акънджии и суфи дервиши. С думи прости всички онези, които са били добре при Муса и са изпаднали в немилост при Мехмед ². Да припомня, че и самият Бедреддин е кадъаскер на Муса, т.е. това са хората които са се въртяли на Силистренския удж и след битката при Чамурлу, пак са си отишли там. Ако си спомням правилно, след Анкарската битка Мирча успява да сложи ръка на Силистра, но според Иналджък хората на уджа влизат в някаква договорка с Мирча и си остават по местата. Затова Мирча подпомага Муса, а след това и Бедреддин. Мисля, че Мехмед слага ръка на Силистра едва след смъртта на Мирча. Та как да е, мисълта ми е, че хората около Бедреддин са ясни кои са. Това не са някакви местни турци, а паплачта събрана на Силистренския удж. Сега дали част от тях не са местни гагаузи - божа работа, много вероятно да има такива. Не виждам какво има да се кахърим около въстанието на Бедреддин, самото то не може да ни каже нищо за демографските процеси в Делиормана.
При всяко положение обаче е започнала някаква колонизация и население от Мала Азия се е довлякло, но кога и колко е трудно да се каже. Население пристига и от север. Сещам се за един хайванин Актав, който е от командирите на Токтамъш хан. Тоя след като Тимур бие Токтамъш си плюе на петите и пристига през 1398 г. с целия си туман (10 хил. конника + семейства? иди им вярвай на хрониките) на Дунава и се разбира с Баязид да го пусне да се засели в Румелия. Тая история идва от Зафернаме-то, а също я има и в Кемалпашазаде и Халкокондил (Аурел Дечей има много добра статия по въпроса, но за жалост не е познавал текста на Кемалпашазаде) и освен това татарите на Актав излизат в по-късните османски регистри (виж Гьокбилгин или Кальонски), така че не е фантасмагория. Явно е, че тоя пристига с бая народ (ако се не лъжа Кемалпашазаде пише за 50 000 спахии - пълен абсурд, но значи много), защото от османските документи от по-късно време се вижда, че се разсипват от Добруджа та до Горна Тракия. Вероятно същите тези хубавци са "безбожните неверници", споменати от "Несебърската хроника", които разграбват Варна през 1399 г. (мисля Шрайнер го казва, а Гюзелев потвърждава - тия двамата са институции, значи сигурно е така). После Баязид убива Актав и хората му остават в Румелия и т.н. На този са му обърнали внимание хронистите, щото е бил клечка, а и с много хора е дошъл, но кой знае колко други анонимни са се влачили от север и юг.
Сега виждам, че си ръгнал Разград в общия кюп с Червен. Няма Разград от това време! Абритус (или каквото му е било средновековното име) е пътник още в Х² в. Сегашният Разград е по-късно творение на Ибрахим паша (вел. везир на Сюлейман). Има много добра и аргументирана статия на М. Кийл по въпроса за основаването на сегашния Разград, а и разкопките на Б. Петрунова от 2001? на джамията на Ибрахим паша в Разград показват, че спекулациите твърдящи, че под основите на джамията има стара църква са напълно безпочвени. Да както се очакваше има стара сграда, но на друга джамия (вероятно първоначално построената от Ибрахим паша). Така, че положението на Разград изобщо не е като на Червен, макар и наблизо.
Всички знаем, че в Делиормана е пълно с къзълбаши (алевити), но си мисля, че в голямата си част (пак на изуст, нищо конкретно като изследване не визирам, а има ли?) са продукт на Селимовото преселение. Все пак ясно е, че е имало мюсюлмани там и преди тях, щото споменахме Бедреддиновата афера. Ясно е и че са някакви хетеродокси, щом симпатизират на Бедреддин, но бих попитал то в началото на 15 в. кои са ортодоксните? Във всеки случай, последователите на Бедреддин не изчезват с неговата смърт, напротив докарват го до наши дни. Цяло село Бедреддинисти, изселници от Делиормана живеят и до днес в Одринско.
Не бива да пропускаме и походът от 1444 г., който също прави маса поразии. Та ако се опитаме да търсим конкретни сведения за населението на района за края на 14 и началото на 15 в. надали ще успеем да намерим нещо добро. Най-ранните осм. документи са от 70-те години на 15 в. (ако не ме лъже паметта) може да се погледне в Р. Ковачев - Никоп. санджак, море и История на Добруджа на Стр. Димитров е добре да се прехвърли, но мисля че работеше с по-късни регистри (до скоро я гледах в книжарницата на БАН за крупната сума от 3 или 4 лв. - твърди корици голям формат!!).
Във всеки случай османското завоевание неминуемо трябва да е нанесло щети, защото си е истинска война, обаче установяването на размера на злината е трудна работа. Самите гагаузи по презумпция историографията ги "прегръща" с османците, но дали това е така? Сещам се имаше една случка от похода на Али паша, в която се разказваше, че една от крепостите (Провадия ли беше?) се отбранявала от "неверника Хюсеин"! Християни с турски имена продължава да има в регистрите и през 16 век. С това не искам да кажа нищо друго освен да се избягват механичните изводи, защото както става обикновенно нещата далеч не са черно-бели. Мдаа, Добруджа и Делиормана са много интересна тема, струва си да я почоплим.

Въпроса беше не дали Крали Марко освобождава робите а повтарям, имало ли е "три синджира роби" - кой ги е поробил, накъде ги е карал и те загуба за българското население ли са? Нека не изместваме темата на дискусията...

Обикновено трите синджира ги заробва Муса Кесиджи и ги кара към Истанбул, понеже там са пазарите. Загуба за българското население не са, първо, щото са продукт на фолклора, т.е. имагинерни и второ далеч по-важно, щото идва Крали Марко и ги освобождава. Не им бери грижата на тези, споко не се губят

[KIZIL DELI]

Мисля също, че легендата за Кейкавуз има историческа основа и вероятно може да се говори за присъствие на селджуки доста преди османското нашествие. През 15 и особено 16 век имаме и 6 юрушки кази (със сравнително повече от средното за империята оджаци) в СИ България. отделно от това си имаме и мюсюлмански заселници.

Историята около Кейкавус не е легенда. Виж статията на Витек, но юруците мисля имат много малко общо с нея.

А във връзка с джизие-хането, давам изводите на Елена Грозданова (За данъчната единица хане в демографските проучвания, С. 1972, сп. Исторически преглед, бр. 3)

Затова трябва да се работи с подробните (муфассал) варианти на тези документи, от които за съжаление няма в София, но с това не се свършва света. Приеми, че джизие-хането от съкратените описи е фискална единица (промил някакъв) и определянето на това колко хора се крият зад него е работа за магьосници.

[Кухулин]

В Уикипедия има интересна етническа карта на Балкните към 1861 г:

[hanibal]

Да се пренебрегва с лека ръка информацията,която може да се извлече от джизие регистрите не е правилния подход според мен,още по-малко поради причините споменати до тук в темата.Преди всичко,трябва да опитаме да дефинираме какво се крие зад данъчната единица "хане" в османската фискална система и по специално за поголовния данък.Защото имам сериозни съмнения към внушенията че "хане" е абстрактно,разтегливо понятие,а не термин отговарящ на определени критерии с който да може да се дефинира една облагателна единица,най-малкото за удобство на самата османска администрация.
В подкрепа на моите думи,предлагам следния документ на който попаднах наскоро:

[1] Из съдебен протокол в кадийски регистър на град София от 1618 г.:
„За да се събере данъкът джизие (7) от населението на Софийския санджак за 1618-1619 г., са назначени [еничарите] Сохраб от 45 орта и Али от 42 орта за събирачи на данъка. Заповядва се на всички кадии при пристигането на казаните събирачи по най-висока заповед да доведат до знанието на немюсюлманското население следното нареждане: Щом дойде време за събиране на данъка джизие, от 3650 ханета да се съберат по двеста акчета от всяка хане за джизие и по 30 акчета от хане за бедел-и нузул (8), което прави по 230 акчета. Тези пари трябва да бъдат предадени на посочените по-горе двама събирачи. При събирането на джизие трябва да се обърне внимание на мъртвите или старите и трябва да се направи списък на техните синове и на всички онези, които не са записани от 10 години насам. Този списък трябва да бъде изпратен на съхранение във Височайшия ми двор. Някои раи са избягали по чифлиците и кошарите на спахии, чауши, еничари и др. и се укриват там, за да не плащат джизие. Ако има такива, данъкът трябва да бъде събран изцяло и имената на тези, които спъват [събирането], трябва да бъдат записани. Трябва да се внимава в тези случаи да не се притеснява населението и да не се взима повече джизие, отколкото определя законът. Написано на 20 рамазан 1027 г. [10 септември 1618 г.]

Ако под хане,османската администрация е имала предвид някаква по-голяма общност от хора- село,задруга и пр.Защо смъртта на някой член на общостта или старец,трябва да предизвиква актуализация на списъците за джизие и да се прави списък на техните синове (както се препоръчва в документа)?Нали цялата общност(село,задруга) е едно хане?Няма смисъл при положение че като цяло по никакъв начин не се променя фискалната единица.Това би придобило смисъл само ако става въпрос за по-малък брой хора,например едно домакинство или семейство.Дори и да е имало някакви по-големи общности (села,задруги) които по някакъв начин администрацията да е приемала за едно хане,то едва ли са били толкова много,така че да не могат да се пренебрегнат в едно статистическо изследване.А и те вероятно са имали по особен статут,и надали данъчните чиновници биха пропуснали да отбележат това в списъците.Но доколкото ми е известно за такива случаи никъде в регистрите не се споменава.