Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[hanibal]

Като те вълнува толкова има ли християни в Силистра отвори си един тахрир регистър да ги видиш, че правят стрели, лъкове и бог знае още какви глупости и че поради тази причина са освободени от много данъци, а и да знаеш че и в авариз регистрите няма да се появят пак ли ще ги ликвидираме или преселим-потурчим и т.н. по веригата??

Че има групи освободени от данъка джизие в Османската империя това е безспорно,като войнуци,дервенжии и др.Били са известен брой и това е.Ти какво искаш да кажеш-че половината от нехристиянското неселение едва ли не,е освободено от джизие и поради тази причина не е вписано в данъчните регистри.И какво излиза- всички жители на Силистра се занимавали с направата на стрели,лъкове и според твоите думи бог знае още какви глупости.Доста нелепо обяснение,а видимо си на Ти с османистиката.
А по въпроса за Е.Грозданова,тази нейна статия не съм я чел,но монографията за която споменаваш да.И в нея никъде не се твърди че данъка джизие-хане включва от 1 до 15 домакинства.Става въпрос за данъка авариз-хане,при който действително данъчните единици можели да включват от 1 до 15 домакинства.Авариз-хането е извънреден данък и за него е характерно че се взима по съкратени описи,затова и никой не си е позволявал да го използва за демографски или статистически изледвания.Не знам защо си го споменал.Би трябвало да правиш разлика между двата вида данъци.

[hanibal]

Мой малък принос към хубавата тема.

Практически всички манастири са унищожени при завоеванието. След това - през втората половина на 15 и през 16 век някои от тях, но далеч не по-голямата част са възстановени.

В края на 15 и през целия 16 век има бум на изграждане на нови и обновяване на стари църкви.

и пак поздравления

Торн,може ли да дадеш малко инфо или някой линк за въстановените през 15-16 век църкви и манастири.Сигурно и във форума има доста информация,но нямам толкова време да ровя.

Благодаря предварително!

[KIZIL DELI]

Че има групи освободени от данъка джизие в Османската империя това е безспорно,като войнуци,дервенжии и др.Били са известен брой и това е.Ти какво искаш да кажеш-че половината от нехристиянското неселение едва ли не,е освободено от джизие и поради тази причина не е вписано в данъчните регистри.И какво излиза- всички жители на Силистра се занимавали с направата на стрели,лъкове и според твоите думи бог знае още какви глупости.Доста нелепо обяснение,а видимо си на Ти с османистиката.
А по въпроса за Е.Грозданова,тази нейна статия не съм я чел,но монографията за която споменаваш да.И в нея никъде не се твърди че данъка джизие-хане включва от 1 до 15 домакинства.Става въпрос за данъка авариз-хане,при който действително данъчните единици можели да включват от 1 до 15 домакинства.Авариз-хането е извънреден данък и за него е характерно че се взима по съкратени описи,затова и никой не си е позволявал да го използва за демографски или статистически изледвания.Не знам защо си го споменал.Би трябвало да правиш разлика между двата вида данъци.

Черната станция продължава да излъчва негативизъм. Както казах, това е по думите на Грозданова, не означава, че аз го споделям, но това е друга тема. Поантата е проста, джизие хането не носи никаква информация за брой души и не става за демография, така че съкратените джизие дефтери е безмислено да бъдат напрягани за тази цел, защото човек може да извади всеки резутат, който си пожелае, точно като фокусник зайче от цилиндъра. Виж има подробни джизие регистри, които са друга история, далеч по-добър за целта извор, но това не означава, че също нямат проблеми. Аваризът не се събира по никакви съкратени описи, не знам къде си чел тая глупост и има подробни аваризи колкото си щеш и се използват за демографски цели та пушек се вдига. Пак да кажа като латерна, вземи и разлисти статиите на М. Кийл там ще ги видиш в употреба. Може да погледнеш и книгата на Е. Радушев за Родопите, също ще ги видиш в употреба. Толкова по темата, хората са продължили да пишат история дори и след 70-те г. на 20 век, един ъпдейт не е толкова лоша идея, че ще вземе да стане половин век скоро.
Силистра, ако не си разбрал е на серхада, също както и Никопол и Видин и там нещата стоят по различен начин. Въобще не знам какъв е случея, но това което ти казвам е просто и не знам що не щеш да го разбереш - това, че някой липсва в иджмала на джизието нищо не означава. Има хиляда причини, поради които християните да не са вписани, ако искаш да разбереш какво се случва погледни в тахририте от това време, те това е. Последното, което бих си помислил е, че хората са избити. Много ми е чудно защо някой като не си намира мюсюлманите в регистрите не решава, че са избити и изселени. Ако наистина ти е потрябвало да знаеш колко християни живеят в Силистра мога и да проверя, но подозирам, че работата е май лаф да става и не си струва напрятането.

[KIZIL DELI]

Мисля, че би било по-правилно да се подхожда с известна доза съмнение относно "стриктното съставяне" на данъчни регистри и всяка интерпретация да се прави внимателно.

Подкрепям с две ръце! Има много хора, които твърдят, че тази документация не става за нищо поради многото й проблеми. Аз не съм от тях, но мисля, че трябва да се пипа много внимателно, което впрочем важи за всеки един извор.

Не е нужно да гадаем. Имаме съвсем точно известие за съдбата на търновските жители.
"....Варваринът намисли да пресели людете на Изток, защото така изискваха царевите заповеди....Гледката предизвикваше сълзи у самите камъни на града...Дни на плач бяха ония дни..."
По-горе споменах преселенията. Те, както казах, разреждали населението, без то да е "избито". Самите преселения, обаче, са косвено свидетелство срещу теорията на "колапса". Вземало се е оттам, където са много - балканските владения, за да се преместят там, където са малко - " на Изток", в азиатските части и Източна Тракия, т.е. в районите, където е имало по-интензивни бойни действия и които са обезлюдени в резултат на това. Като една част от населението е избито, а друга - вероятно по-голямата - просто изтласкано. Защо вероятно по-голямата - заради доста примитивните средства за унищожение, с които е разполагала епохата, е логично да се допусне, че голяма част от мирния народ е успявал да избяга или да се укрие в околните гори - нали не забравяме, че сме в Средновековието и практически цялата територия на Балканите е доста гориста.

Аз под динамика имах друго нещо предвид. Визирах това, че развитието на различните селища не е равномерно и е в пряка връзка с редица благоприятни или не фактори, които определят изчезването или разрастването на дадено село. Също така в рамките на три века етно-релиогизният облик на много села се променя. От една страна пълзи ислямизация в планината, която на места достига до 90 и повече процента, а същевременно оригинални мюсюлмански села в равнината започват да приемат християнски заселници и на места процесът е толкова интензивен, че в средата на 19 век виждаме много от тези села като предимно християнски.
Относно преселенията или депортациите (сюргюн) основно имаме сведения за движение на население от Мала Азия към Балканите, а не обратно. Доколкото има данни за прехвърляне на население от Балканите към Анадола струва ми се става въпрос за единични случаи, а не за система, просто няма смисъл. Не е нужно да влачиш чак в средата на Анадола непокорните поданици, за да се усмирят, достатъчно е да ги откъснеш от средата. Идва ми на ум депортацията на сърби от Срем и Белград, която прави Сюлейман ². Въпросните са заселени на Галиполския полуостров и в околностите на Истанбул (има чудесна статия на Ф. Емеджен по въпроса), а на тяхно място са докарани мюсюлмани от Тракия. Аз също мисля, че много селища в равнината в следствие на продължителните военни действия, са били изоставени и населението се е оттеглило на относително по-сигурни места в полите на планината. В това отношение Тракия е емблематична - османските регистри показват полумесец от големи, стабилни християнски села в полите на Родопите, а в равнината те са тук-там и повечето са войнушки села. Прилагането на проста логика, често дава по-добри резултати от "търсенето на теле под вола".

[hanibal]

Черната станция продължава да излъчва негативизъм. Както казах, това е по думите на Грозданова, не означава, че аз го споделям, но това е друга тема........ Ако наистина ти е потрябвало да знаеш колко християни живеят в Силистра мога и да проверя, но подозирам, че работата е май лаф да става и не си струва напрятането.

Айде без квалификации,просто тук дискутираме и всеки споделя своята гледна точка,не е нужно да се палиш и гневиш на инакомислещите.Това е дискусия все пак.Не сме на събрание за избор на комсомолски секретар,където единствения кандидат на партията печели с 99,99% от гласовете.Толкова за това.Сега на темата.Ще кажеш ли най сетне,защо според теб не може да се говори за демографски колапс,а не да подхвърляш само -"прочетете този и този правилен автор и там всичко е казано".После размахваш данъчните регистри и ги изкарваш че стават само за тоалетна хартия и едва ли не османските чиновници са ги съставяли така че и те самите,да не могат да си ги разчетат.Защото отде да знаели милите,че след 4 века някой ще се опитва да прави демография върху тях.Сякаш османските данъчни описи са някаква тайна кодирана книга предназначена за строго определен малък кръг от хора,а не точно обратното.После ни критикуваш че интерпретираме джизие-хането по неправилен начин,защото не сме сигурни според теб,колко домакинства апропо включва едно хане и излиза (в контекста на твоите думи)че май и самата османска администрация не е знаела това.Което според мен е меко казано нелепо,като се има предвид че поголовния данък е бил един от най доходоносните налози.И фиска няма никакъв интерес да намалява данъчните единици,като събира няколко домакинства в една.Напротив има интерес от повече данъчни единици т.е.домакинства за облагане.Не изключвам възможността разбира се на някои места една данъчна единица за джизие-хане да е включвала и повече от едно домакинство,но мисля че това не може да се използва като сериозен аргумент.Най малкото защото,обикновения човек не е могъл да направи кой знае какво.Добре ще скриеш станалите за женене мъжки деца или току що задомилите се мъж и жена.Това до кога ще можеш да го правиш?Ще го направиш едната година.Ами на следващата?Трябва да хващат гората.Тогава горите по време на османското владичество би трябвало да са пълни с неженени 16-20 годишни младежи и с новобрачни двойки бягащи от джизие-хането с едничката цел в живота да избегнат вписването в османските данъчни описи.Звучи ми несериозно.А и такива данни нямаме.Затова по-полека с аргументите от тоя сорт.
След това малко отклонение нека продължа с един въпрос-Какво според теб е станало с жителите на Търново след превземането му през 1393 г.?Ама искам твоето лично мнение,а не да ме препращаш към еди кой си автор,който според тебе добре е описал случилото се.
И накрая,ако имаш някакви данни за населението на Силистра от 15-16век и ти остане време,то напрегни се,извади ги и ме запознай с тях.За мен биха представлявали огромен интерес.
Искам да ме извиниш ако някъде съм бил по-остър или твърде ироничен.

[SRH]

Вчера се бях разпищолил с един дълъг постинг около ханетата, ама нещо стана и изчезна Струва ми се, че Kizil Deli има основание да говори, че джизие хането не е точен източник на информация за демографските процеси. Давам един пример от Кальонски, който подробно изследва тоя въпрос (във връзка с юруците) в Кюстендилско за периода 1519 - 1530/1 г.. Та той отбелязва, че годишният прираст сред християнските ханета е 0,7%, а при мюсюлманите 1,3%. Това той го отдава на механичния прираст, т.е. нови заселници и си е направил труда да направи много добри таблици по въпроса. Там впрочем не толкова рядко се появява мезрата като територия на заселение на мюсюлманите.

Въпросът около ханетата и числеността им не е толкова прост, понеже в доста случаи става дума за задруги или за живеене под един покрив на повече от едно семейство. А османската данъчна система не е била еднаква за всички ханета, а според обработваемите площи (дюнами) и качеството на обработваемата земя. Това предопределя различна необходимост от работна ръка и съответно появата на задруги. Така в едни области ще имаме повече задруги, отколкото в други, тъй като релеф, качество на земята, климатични промени ще са фактори за обединение. В крайна сметка наистина е трудно да се унифицира множителя в едно хане.

Една съпоставка за джизие хането в Дупнишко (края на 16 и началото на 17 век с времева разлика от 23 години) показва намаление на домакинствата. За същия период обаче имаме и поява на християнски семейства в мезри, които 80 години преди това са описани като заселени изцяло от мюсюлмани. Това е детайл, който говори други неща, защото и тези семейства са включени в общата бройка за сравнение. Като цяло намалението означава, че просто броят на задругите се е увеличил и това значи, че стандартния множител 5 (Баркан) не работи и вероятно става дума за повече от 20 души. Това не значи, че реалният брой християни е намалял, а само ханетата.

[KIZIL DELI]

Айде без квалификации,просто тук дискутираме и всеки споделя своята гледна точка,не е нужно да се палиш и гневиш на инакомислещите.Това е дискусия все пак.Не сме на събрание за избор на комсомолски секретар,където единствения кандидат на партията печели с 99,99% от гласовете.Толкова за това.

Никога не съм се гневил на инакомислещите, напротив винаги ми е била интересна друга гледна точка по някой въпрос, така или иначе аз си знам какво мисля по него, добре е да се погледне през чужди очи, това обогатява. Пародията, която имаме в тази тема обаче е всичко друго, но не и дискусия. По презумпция дискусията е разговор и съпоставка на аргументите на две или повече страни по даден проблем. За целта са нужни аргументи, които се различават от тъпите пропагандни патриотарски лозунги и вроденото чувство на българина (поне що се отнася до османската история) да знае без да трябва да е чел. Та както казах цялата тема се изроди в това някой да каже нещо, което не почива на нишо друго освен на "щото така си мисля" и аз да се обръщам на мрънкало, което постоянно дудне "не е вярно, не е вярно, прочети това, прочети онова". Това не е дискусия, а е по-скоро точно "събрание за избор на комсомолски секретар".

Сега на темата.Ще кажеш ли най сетне,защо според теб не може да се говори за демографски колапс,а не да подхвърляш само -"прочетете този и този правилен автор и там всичко е казано".

Казах го сто пъти, ама кой да чуе. Защото е пропагандна теза поръчана и платена от репресивен с режим с цел да бъде екплоатирана като идеологическа обосновка за последвалите репресии над част от населението в България, реализирана от човек, който в живота се не е прочел една буква на османски, на базата на извори, които не позволяват заключения от подобен характер. Поради неподготвеността на автора или поради предпоставените заключения използваните извори са интерпретирани в разрез с общоприетото в историографията, което прави тезата меко казано тъпа. Четенето на повече от един автор по начало е добра идея.

После размахваш данъчните регистри и ги изкарваш че стават само за тоалетна хартия и едва ли не османските чиновници са ги съставяли така че и те самите,да не могат да си ги разчетат.Защото отде да знаели милите,че след 4 века някой ще се опитва да прави демография върху тях.Сякаш османските данъчни описи са някаква тайна кодирана книга предназначена за строго определен малък кръг от хора,а не точно обратното.

Османските данъчни регистри са били и продължават да бъдат четиво за много ограничен кръг от хора, да правилно си ме разбрал, не са за очите на всеки чукундур, който не знае какво да ги прави. Те никога не са били преброителни списъци на населението, а само и единствено данъчни регистри съставени според конкретните нужди и потребности на централната администрация. Като такива те съдържат редица недостатъци, когато ние 5 века по-късно опитваме да ги използваме за демографски изчисления или наблючения върху развитието на икономиката и др. такива. Причината за това е, че изначално когато са били съставяни никой не е взел предвид нуждите на историците от 20 или 21 век, а са се водили от нуждите и логиката на тогавашната администрация. Никога не съм казвал, че са тоалетни хартии, нито че османските администратори не са знаели как да ги съставят и ползват, не ми лепвай внушения, които не съм правил! Това че съвременните историци имат проблеми с ползването на тези документи си е проблем само и единствено на съвременните историци!

После ни критикуваш че интерпретираме джизие-хането по неправилен начин,защото не сме сигурни според теб,колко домакинства апропо включва едно хане и излиза (в контекста на твоите думи)че май и самата османска администрация не е знаела това.Което според мен е меко казано нелепо,като се има предвид че поголовния данък е бил един от най доходоносните налози.И фиска няма никакъв интерес да намалява данъчните единици,като събира няколко домакинства в една.Напротив има интерес от повече данъчни единици т.е.домакинства за облагане.Не изключвам възможността разбира се на някои места една данъчна единица за джизие-хане да е включвала и повече от едно домакинство,но мисля че това не може да се използва като сериозен аргумент.Най малкото защото,обикновения човек не е могъл да направи кой знае какво.Добре ще скриеш станалите за женене мъжки деца или току що задомилите се мъж и жена.Това до кога ще можеш да го правиш?Ще го направиш едната година.Ами на следващата?Трябва да хващат гората.Тогава горите по време на османското владичество би трябвало да са пълни с неженени 16-20 годишни младежи и с новобрачни двойки бягащи от джизие-хането с едничката цел в живота да избегнат вписването в османските данъчни описи.Звучи ми несериозно.А и такива данни нямаме.Затова по-полека с аргументите от тоя сорт.

Твърдяното от мен за размера на едно джизие-хане, не е само според мен. Хубаво е да разбереш, че историографията не започва и свършва с Гандев, нито пък с марксическите постановки на българската историография от близкото минало. По същото време е съществувал един паралелен свят, в който хората също са писали и в който за разлика от много историци бивши марксисти, онези които са писали поне в общи линии поддържат тезите си и до днес. Огромните съкратени джизие регистри като този на Тодоров не вярвам да са имали за цел когато и да било да покажат на централната администрация броя на немюсюлманите в империята. Те са справочниците (такива имат и тимарските/тахрир регистри и аваризите), на базата на които се правят изчисленията на имперския бюджет в цетралното счетоводство. Кой ти говори тук за избягали или скрили се (каквито някакъв неизвестен брой несъмнено е имало както има и днес) от фиска хора, та се налага да ми го разясняваш и да достигнеш висини на мисълта като "Затова по-полека с аргументите от тоя сорт" . Вземи прочети нещо как се събира джизие до реформата в края на 17 в. и можем да продължим да говорим по темата. Като те гледам какви ги пишеш май си представяш редица от немюсюлмани с по една златна монета в ръка чакащи да си платят "поголовния данък", нали е по глава. Като не щеш да ти препоръчвам автори, разходи се из виртуалното пространство, намери си. Само да кажа, че в твоя случей енциклопедичните статии не са толкова лоша идея, кратко, стегнато и ясно.

След това малко отклонение нека продължа с един въпрос-Какво според теб е станало с жителите на Търново след превземането му през 1393 г.?Ама искам твоето лично мнение,а не да ме препращаш към еди кой си автор,който според тебе добре е описал случилото се.

Ще ти отговоря на въпроса, когато обърнеш внимание на факта, че аз на свой ред също сея въпроси, но не получавам отговори. Съгласен съм, че дискусията може да вземе форма на въпроси и отговори, но някаква взаимност по въпроса е желателна, така да се каже.

И накрая,ако имаш някакви данни за населението на Силистра от 15-16век и ти остане време,то напрегни се,извади ги и ме запознай с тях.За мен биха представлявали огромен интерес.
Искам да ме извиниш ако някъде съм бил по-остър или твърде ироничен.

Ще погледна в момента, в който цялото нещо придобие по конструктивен вид, засега го виждам като чиста загуба на време без каквато и да е полза.
Аз също се извинявам, ако тонът ми е бил извън рамките на доброто общуване, неволно е, не от лошотия

[KIZIL DELI]

И на мен ми се бъгна нещо системата, та половин час не мога да го постна, добре че по навик бях пуснал за всеки случай Ctrl + C

SRH,

това се опитвам да кажа и аз. Работата е далеч по засукана отколкото изглежда на пръв поглед. Това в никакъв случай не означава, че трябва да я зарежем. Просто трябва да се работи внимателно, отчитайки проблемите на изворите и ред други фактори, на базата на които да се правят обобщения, а не да се започва с готов извод и да се търсят документи, които го потвърждават. Най-вече, човек трябва малко и да знае какво представлява османската администрация, как работи и за какво ги е произвеждала тези регистри.

[Maharbal]

Господа, струва ми се че дискусията малкп позацикли и затова ми се ще да е насоча в по-друга посока.
Бих помолил да осветлите и един друг аспект, който оказва влияние в случая - смяната на религията. Правени ли са проучвания колко често се е случвало. Възможно ли е да се определи въз основа на някакви извори /а не на предполложения/ как това се е отразявало на отношенията между новоприелите исляма и останалите християни. Особенно в първите 2-3 поколения. И кога точно е настъпвал разрива между тях. Интересно ми е кога един българин приел исляма е преставал да се чувства българин.

[KIZIL DELI]

Господа, струва ми се че дискусията малкп позацикли и затова ми се ще да е насоча в по-друга посока.
Бих помолил да осветлите и един друг аспект, който оказва влияние в случая - смяната на религията. Правени ли са проучвания колко често се е случвало. Възможно ли е да се определи въз основа на някакви извори /а не на предполложения/ как това се е отразявало на отношенията между новоприелите исляма и останалите християни. Особенно в първите 2-3 поколения. И кога точно е настъпвал разрива между тях. Интересно ми е кога един българин приел исляма е преставал да се чувства българин.

Много интересен въпрос, защо не го пренесеш в темата за ислямизацията, където да го обсъдим
Иначе си прав, че темата зацикли. Затова ще пробвам нещо друго.

Кога ще имаме прилична идея за демографските процеси на територията на днешна България?

Ще се опитам да формулирам нещо по-конструктивно, че ми дотегна ролята на „вечната опозиция”. Възможно ли е демографските процеси на Балканите под османска власт да бъдат изследвани що-годе задоволително и позволява ли подобно нещо изворовата база? Да, разбира се, като се вземат предвид всички необходими условия за кое да е историческо изследване. Близо ли сме до целта? Съвсем не! Какво е нужно да се направи, за да се промени това положение?

1. На първо място и най-важно, трябват хора, които да са подготвени да се занимават с поставените проблеми. За да стане това е нужно:
1.1. да се отвори специалност османистика в историческия факултет на Университета, която да подготвя бакалаври давайки стабилни знания по история и някакви базисни знания по османски език, което може да стане при добро взаимодействие с тюркологията.
1.2. веднъж завършили част от тези хора, трябва да бъдат стимулирани да се насочат към докторати в престижни чужди университети в Европа, Америка и Турция. Под стимулиране тук визирам покриване на таксата за обучение и средствата необходими за живот по време на обучението от държавата, като съответно стипендиантът е обвързан с договор за работа в България след дипломирането и опрощаване на заема. В случай, че стипендиантът реши да остане в чужбина, трябва да бъдат предвидени сериозни лихви по заема, които да охладят неговият ентусиазъм. Въобще системата функионира по други места това няма нужда да го изобретяваме.
1.3. Ползите от подход 1.2. мисля няма нужда да се коментират, но може да се добави това, че специалността османистика в Университета може да с времето да започне да предлага магистърска и докторска програма, като се търси баланс в производството на собствени кадри и такива, които отиват навън, за да не се „изражда системата”
2. Втората сериозна стъпка, която трябва да започне едновременно със стъпка 1 е събирането на необходимите извори.
2.1. сключване или подновяване на спогодбата за обмен на документи с Истанбулския архив и командироването на изследователи, които да подбират необходимите документи. Това е процес, който ще отнеме известно време. Те могат да бъдат или обменени с документи от софийския архив или откупени.
2.2. от точка едно следва, че в софийския архив трябва да има някакъв приблизителен ред, което означава да се увеличи значително състава на работещите там, да бъде заимствана или създадена смислена система за каталогизация и да бъдат накарани (тук визирам пари, а не тояга) да работят, като паралелно се прави пълна дигитализация.
3. Публикуване на изворите
3.1. да се създаде работна група, която да определи ясни приоритети при публикуването на изворите, тъй като е ясно, че всички извори не могат да се преведат и публикуват изведнъж.
3.2. да се сформира група, която да се занимава с обобщаване на данните от публикуваните извори и исторически съчинения и представянето им в някаква разбираема форма, най-добре интерактивна.

За всичко това държавата, ако обича да вземе и да се бръкне. На тоя свят нещата с пари се правят. За справка македонците, които с пари и не повече от 4-5 човека вече издадоха всички тимарски регистри покриващи Македония и то в рамките на 20-тина години. Половината работа е свършена, сега изворите могат да се работят и от неосманисти. Българската работа е далеч по обемиста и ще глътне по-голям човешки и финансов ресурс. Пак за сравнение от както е паднал комунизмът в България не е съставен нито един том с османски документи (джизието, което излезна наскоро от ГУА е всъщност изработено през късните 80-те и е чакало ред в печатницата!). Ако горните условия се изпълнят в рамките на 20 години можем да разполагаме с прекрасна изворова база, на чиято основа добре тренирани историци да развият своите тези. Но понеже ми е ясно, че това няма да се случи, остава да чакаме на отделни изследвания, които парче по парче да се наместват в белите полета на нашето познание за тази епоха. Засега имаме повече бели полета, затова и не съм оптимист, че ще видим картината запълнена дотолкова, че да позволява някакви по-генерални изводи. Няма да го доживеем

[г-н Никой]

Османските данъчни регистри са били и продължават да бъдат четиво за много ограничен кръг от хора, да правилно си ме разбрал, не са за очите на всеки чукундур, който не знае какво да ги прави. Те никога не са били преброителни списъци на населението, а само и единствено данъчни регистри съставени според конкретните нужди и потребности на централната администрация. Като такива те съдържат редица недостатъци, когато ние 5 века по-късно опитваме да ги използваме за демографски изчисления или наблючения върху развитието на икономиката и др. такива.

Това означава ли, че всички опити за някакви демографски изчисления и изводи за периода ХV-ХV²²² век са безпредметни, след като няма достоверна или по-скоро пълна изворова база?

[танкиста от Харков]

Професор Бистра Цветкова е име в османистиката и моля да не се черни от лица, които познават само публикациите и! Аз я познавах лично и бях в донякъде близки отношения с нея. Че е немска възпитаничка го знам лично от нея, като ми е разказвала, че немски език е научила в къщи, още като дете, защото там друг не се е говорел! Това че е завършила през 1947 г., може само да подкрепи твърдението ми, че тя не може да се слага в кюпа с научните дейци от соц. периода , въпреки, че работи именно през този период. Приживе тя имаше определени търкания с акад. Н. Тодоров и др. историци балканисти. Нейна е тезата, че при османскитне нашествия българския народ изживява една от най-трагичните си епохи! Голяма част от населението, което е живеело по пътя на завоеванията е било изтребено, пленено и отвлечено в робство, А една част естествено се е спасила, като е напуснала временно или завинаги поселищата си. Като казвам тия твърдения аз се позовавам на нейните проучвания, които естествено не мога да цитирам конкретно! Н. Тодоров и др. твърдяхя, че османските завоевания не са нанесли особенни загуби на населението на Балканите ипр. Нещо което виждаме в твърденията на някой от този форум!

Пускам тук част от едно интервю с турския професол Халил Иналджък дадено през 1985 г. Той визира масовите заселвания на турци в Тракия и др. части на балканите и естествено не дава да се чуе за насилствена ислямизация! Но това е друга тема! От неговите думи прозира, че на балканите са освободени големи територии, които са заети от турски заселници! А къде са отишли живеещите преди това? И не е ли това признание че тук има колапс?

Турските архиви съдържат доста материал и има публикувани трудове точно по този въпрос. Изследванията на професор Баркан ясно показват, че от края на XV и до средата на XVI век източните части на Балканския полуостров, особено речните долини, са били много силно турцизирани, т.е. турски заселници се разполагат в речните долини, особено долината на Марица и долината на Тунджа. Освен това преселение по икономически причини турската военна стратегия привлича тук много турци от Анадола. Техните поселища могат да бъдат открити в Карнобат, в района на Златица и, разбира се, по Дунава: Никопол, също така Добруджа и Силистра, и т. н. И понеже тези речни долини и тези гранични области са привлекателни по различни причини - икономически, военни и пр. - миграцията на заселниците от Анадола, на анадолските турци, има масов характер. Още повече че турците завладяват нови земи на два етапа. Първият е едно доста жестоко и настървено нашествие, тъй като нападащите виждат пред себе си неверници, които трябва да се отстранят. Това създава паника и в много от земите, които предстоят да бъдат нападнати, се образува вакуум още преди да бъдат превзети. Тук именно се заселват от Анадола. През втория етап започва въвеждането на османското законодателство, идва новата администрация, започва икономическото изграждане, което също е силно привлекателно за заселниците. Тук са се водили битки, има опразнени земи, които будят апетитите. Това, според Баркан, води до масово заселване на земи от анадолски турци. Съществувала е тенденция българите да се изтеглят в планинските райони, макар че това не трябва да се преувеличава.
От своя страна професор Мустафа Гьокбилгин, който изследва юруците (те са турски говорещи мохамедани номади), описва как те се интегрират в икономиката на страната, като снабдяват големите градове, като Одрин или Истанбул, с овце, както и с груби вълнени тъкани - т. нар. ямболска аба. Това е било голямо производство и много интензивна търговия. Тяхното заселване е организирано от правителството. В районите, където са били настанени, юруците се разполагат като допълнителни сили, които да подкрепят турските завоевания. Не са войници, но осигуряват икономическите нужди на войската.
Като използват отоманските източници, и двамата изследователи - Мустафа Гьокбилгин и Юмер Баркан - доказват, че тези маси идват от Анадола като мюсюлмански турци. По това няма съмнение. Имаме всичките архиви, даже и в София ги има - архиви, които са публикувани от бъл учени и установяват, че юруците са етнически турци от Анадола. Що се отнася до количеството им, професор Баркан установява, че в средата на XVI век турците вече са болшинство в Източната част на България. Миналото лято проучвах регистрите на Никополския санджак, който включва Южна Добруджа, Русе, Делиорман и пр. Проучих десет данъчни регистъра. Българските села там са много големи. Попаднах на някои отделни спорадични ислямизации. Приелите мохамеданство хора от българските села са много малко на брой: едно семейство, две семейства, три - нещо от този род. В същото време в други части и от други райони цели села са от мюсюлмански турци. Нямало е християни в тези села. Очевидно е, че тези чисто турски села са изградени от турските заселници от Анадола, като се наблюдава бавна и спорадична ислямизация в българските села. Но съвсем не масова. Този процес се потвърждава и в други части на Балканския полуостров. Все този е моделът, който виждаме при християнските села в Албания и Сърбия, където тук-там се срещат по едно или две села, в които има помохамеданчени. Тези хора са били предимно служители на мюсюлманите като пазачи и т. н. И тук те са в непосредствено съседство със села, които са с напълно турско и мюсюлманско население. Някои от жителите в турските села са депортирани от Анадола. Ние знаем даже оригиналните родни места на тези депортирани анадолски преселници - те идват от Джаник, от Кастамону.

[KIZIL DELI]

Професор Бистра Цветкова е име в османистиката и моля да не се черни от лица, които познават само публикациите и! Аз я познавах лично и бях в донякъде близки отношения с нея. Че е немска възпитаничка го знам лично от нея, като ми е разказвала, че немски език е научила в къщи, още като дете, защото там друг не се е говорел! Това че е завършила през 1947 г., може само да подкрепи твърдението ми, че тя не може да се слага в кюпа с научните дейци от соц. периода , въпреки, че работи именно през този период.

Поне изяснихме какво означава да си "немски възпитаник от междувоенния период". Единственото, от което съм се водил при оценяването на продукцията на даден историк е писаното слово. Лично познанство, добро момче, християнин или мюсюлманин са все неща, които ме вълнуват много слабо. Както казах, на базата на написаното от Цветкова, можем и сами да определим към коя група историци да я отнесем. Ако да беше обърнал дори и за секунда внимание, на това което съм написал, щеше може би да откриеш, че се опитвам не да "очерня името й" (сам по себе си безумен израз), а да ти кажа, че тъкмо щото е добре тренирана като османист не вярвам, че глупостите, които й приписваш са били изречени по този начин от нея и не е зле да си напрегнеш паметта. В твоята памет се съмнявам, а не в нейния професионализъм, друг въпрос е доколко приемам нейните заключения.
Иналджък освен интервюта по вестниците е оставил и някоя и друга книга, а и статии е писал чат-пат. Относно колонизацията на обезлюдена Тракия, можеш да погледнеш темата за Калоян, там се изказаха интересни позиции. И въобще не знам какво искаш да ни кажеш с това интервю? Добре е също така като задаваш въпроси и после получаваш конкретни отговори да имаш някаква реакция, иначе е преливане от пусто в празно.

[Guy de Mont Ferrand]

Делията е много прав в по-горния си пост

Иналджък освен интервюта по вестниците е оставил и някоя и друга книга, а и статии е писал чат-пат. Относно колонизацията на обезлюдена Тракия, можеш да погледнеш темата за Калоян, там се изказаха интересни позиции. И въобще не знам какво искаш да ни кажеш с това интервю?

Според мен освен проблема за "обезлюдена" Тракия съществуват и доста други интересни и неизяснени проблеми, свързани с турското заселване на Балканите. Например Лудогорието и Добруджа - т.нар. Делиорман. Без да съм специалист по въпроса, дори съдейки само от участието на местните турци в бунта на Бедредин Симави, ми се струва, че турците в този край са били многобройни в един доста ранен етап на завоеванието. Което означава, че са били заселени в компактни маси в край, чието население преди това е било чисто българско и очевидно се е "стопило" някъде между края на 80-те год. на XIV и нач. на 20-те год. на XV в. Трябва ли да вярваме, че местните са потомци на легендарния борец за исляма Саръ Салтък или да допуснем по-логичното- че заселването им е резултат на османското завоюване на региона след 1388 г.?

[Thorn]

Вътрешните части на Добруджа и Лудогорието са практически обезлюдени още от 11 век. По археологически данни хиатусът е до 16 век. Така, че може и да са заселени, но едва ли са измествали местните, дето почти ги е нямало.