Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[hanibal]

Ще вкарам малко математика в цялата схема, за да се получи някаква визуалност.

Нека разгледаме период t=500 години.
Нека разгледаме две популации P1 и P2, съответно с годишен прираст p1=1% и p2=2%
Нека началният размер на двете популации е P0=1000 души.

Имаме формула за геометрична прогресия P=P0*(1+p)^t
Населението в края на периода ще е съответно:

P1 = 1000*(1+1%)^500 = 144,773 души
P2 = 1000*(1+2%)^500 = 19,956,569 души

От горните сметки е видно, че разлика в прираста 1% доведе до 140-кратна разлика в крайното население.
За сравнение разликите в прираста на съвременните държави стигат 7%.

Не знам защо в модела който си предложил,едната популация по презумция има по-голям демографски капацитет.И защо разликата в прираста за която говориш,постоянно е в полза само на едната популация?Бих те помолил ако имаш време разбира се,да направиш следните изчисления за Р2:

Р1=1000 (1+1%)^500=144,773
P2=1100 (1+1%)^500= ?

Разсъжденията ми за това са следните:Две популации Р1=1000 и Р2=1100 при равни други условия как биха нарастнали за определен период от време t=500?!

[KIZIL DELI]

KIZIL DELI, очевидно си добре запознат с българската османистика, та ще ми е интересно твоето мнение: каква част от настоящите османисти подкрепят тезата за демографски срив?

За малко да ти отговоря еднозначно, но нещата са леко по-извъртени.
Не вярвам да има някой що-годе сериозен, който да пише, че подкрепя написаното от Гандев. В крайна сметка тази теория е разбита още навремето от Мутафчиева и Димитров, а днешните османистите са в голяма степен ученици на един от тези двамата + Цветкова. Дотук добре - това, че не пишат за "демографски колапс" и "катастрофа" обаче не означава, че не го преподават на студентите си .
Наскоро (2-3 год.) говорих с едно приятелско дете, което учеше история в СУ. Дошло беше време да ходи на България 2 преподавана от Светлана Иванова и ме беше хванало да му разяснявам термини и разни аспекти от социално-икономическата история на осм. държава. Детето умно, интересува се и си говорим, обръщаме внимание на автори и аспекти, на които да наблегне и така въобще добре върви работата. По едно време ми дойде на ум да поискам конспекта, за да му хвърля едно око нещо да не пропускаме. Вярвай, като го видях, седнах и млъкнах. Ми то вътре същите работи като от едно време - кърваво нашествие, тежки времена, едвам оцелявал българина, обаче съпротива яка, хайдути, помюсюлманчвания масови, той пък вярата си пази, но все пак разцвет на самобитната бълг. култура и т.н., абе леле-мале класика в жанра. Гледам конспекта, гледам детето и му казвам: "виж сега, искаш да си вземеш изпита или искаш да се занимаваш с османска история?", "искам да си взема изпита, не ме влече нещо тая история" ми отговаря, "добре тогава, забравяш за всичко, за което си говорихме досега. Разни лица като Менадж, Иналджък, Бабингер и др. не съществуват за теб и не си чувал. Питаш баща си какво е подпрял с том 4 на "многотомната история", взимаш го, четеш от там и ако хубаво назубриш ще имаш 6, гарантирам. Нищо няма да научиш, но ще си вземеш изпита". Така и направи и така и стана.
Така, че как да ти отговоря и аз не съм сигурен. Хем не пишат такива работи, но не пречи да ги преподават. Хем в чужбина са либерал-демократи, а като се върнат в България стават националисти и комунисти, не знам в какво вярват такива хора. Имам един приятел, който ми разправяше история за една леля, която е общо взето една най-активните участнички по конференции насам-натам напоследък. Та той се беше шашнал бая, щото като я слушал в Америка добре звучала, нормален непредубеден подход и въобще всичко било ок, но като се разприказвали в коридора на Библиотеката, го била дърпала за ръкава и истерично му говорела, че „трябва да разберете, че българинът не си е давал вярата така лесно”.
Такива работи, по теория май никой не подкрепя Гандевата теза, но май не защото е тъпа теза, а защото Гандев не я е аргументирал като хората. Аз така го виждам, ако твърдиш, че написаното от Гандев са глупости, но преподаваш почти същото. С тези приказки исках само да кажа, че има хора, които действат странно и често мерят нещата с двоен аршин според както им изнася. В никой случай не казвам, че всички са такива. В заключение, като изключим тези случаи, по мое мнение по-голямата част от османистите в България би трябвало да отхвърлят категорично написаното от Гандев.

[Кухулин]

Не знам защо в модела който си предложил,едната популация по презумция има по-голям демографски капацитет.И защо разликата в прираста за която говориш,постоянно е в полза само на едната популация?Бих те помолил ако имаш време разбира се,да направиш следните изчисления за Р2:

Р1=1000 (1+1%)^500=144,773
P2=1100 (1+1%)^500= ?

Разсъжденията ми за това са следните:Две популации Р1=1000 и Р2=1100 при равни други условия как биха нарастнали за определен период от време t=500?!

Крайното население очевидно е пропорционално на базата.
Двойно увеличаване на базата води до двойно увеличаване на резултата.
Двойно увеличаване на прираста води до 140-кратно увеличаване на резултата /в нашия случай/.

С този пример не съм целял да описвам някакъв реален демографски процес, а по-скоро да обърна внимание на две неща. Първо - базата далеч не е най-важния фактор. Второ - малки колебания в прираста биха могли да предизвикат огромни колебания в резултата.

Това второто е особено важно, защото колебания има най-различни и при липса на достатъчно данни в никакъв случай не могат да се уловят всичките. Наистина, част от тях се неутрализират статистически, но при друга част не е така. Давам пример - днес хората, които посещават често църква, се възпроизвеждат много по-бързо от другите. Ей такива малки детайли могат да повлияят страшно силно на резултата и когато липсват ясни количествени данни, всички сметки и прогнози отиват в сферата на астралното познание.

Затова метода за изследване на демографските процеси през XV в. може да почива единствено на източниците и в никакъв случай на сметки отпред-назад. А източниците, дори и обилни, в повечето случаи дават описание на регионалното положение. Не покриват цялата територия. Следователно да говорим за някакви екстремни генерални процеси ми се вижда твърде смело.

Разбира се, не съм специалист и може да греша.

Такива работи, по теория май никой не подкрепя Гандевата теза, но май не защото е тъпа теза, а защото Гандев не я е аргументирал като хората.

Благодаря ти, точно това ме интересуваше.

[танкиста от Харков]

Не съм специалист по периода, но като чета горните материали, особенно на Казъл Дели, оставам с впечатлението, че османското нашествие е било някаква обикновенна военна акция на султанските части, които след превземането на територията бързали да си я разпределят и да започнат да скубят населението, и затова го галели с перца и много-много не го питали на кой господ се кръсти!
Може да е вярно според него, но си спомням покойната проф. Бистра Цветкова (+Цветкова, както я посочва по-горе), че на нейните занятия по "Османско изворознание" и др., много коректно се опитваше да представи периода и не залиташе по идеологеми, а се позоваваше на собствените си изследвания в архивите! Професорката беше германска възпитаничка от междувоенният период и не може да се вписва в редиците на "комунистическите и пр. автори"! И знаеше писмено и говоримо около 20 езика - 6-7 от които "мъртви" в т.ч. и османотурски с някой диалекти!
Та професорката твърдеше, че при работата си с тахрир дефтери - данъчни регистри, именно от този свод документи от НБКМ, е ползвала такъв от 1502 г. и след нея. От кой регион е не помня, но беше някъде из българските земи! Твърдеше, че това е първия известен регистър, т. е. това е първото вписване на населението след нашествието! Съставен от държавните чиновници стриктно и със съответната почти-точна топонимика!!! В селищата се виждали повсеместни обезлюдявания, като общ брой на населението! Описвани са селища предимно с 10-15 домакинства! Преобладаващ или много-голям бил процентът на вдовиците, като глави на семейства или за такива са вписани момчета на 15-16 г.

Имам въпроси към всички участници:

-Как си представят османските нашествия през 14-15 в. Като завоюване на територии с цел усядане и експлоатация на завареното население или като военна акция по заграбване на територии и военна плячка (всякаква- включително и хора в различна и предимно младенческа възраст) Или и двете?!? И кои действия преобладават!?!
-Какъв е броят на домакинствата в познатите в документите селища от периода - 15-17 в. и има ли динамика?!?
-Каква е ролята на навлизащите през 16-17 в. нови земеделски култури от Америка за изхранване и увеличение на населението? Имам предвид картофите, царевицата и останалите. Защото освен кланетата и чумата, холерата и пр. епидемии едно семейство може да се изхрани и съхрани само като може да се изхранва, независимо от всякакви несгоди и "данъчни и военни гнетове"!
-Какви са реалните размери на насилственото помюсюлманчване през 17 в. ?!? И защо османлиите са проявявали такава търпимост, както се опитват да ни внушат към християнското население, църкви и клир?!? За доброволното приемане на исляма и записване на децата като еничари, имам някакво обяснение!

[SRH]

В цялата работа на Гандев се вижда, че има обезлюдени 1300 мезри, които той преизчислява по среден коефициент на брой семейства 40 (+-3) за населено място. Приемайки някакво средно число за домакинство той получава брой липсващото население или 360 хил. души. Въпросът с множителя за броя членове на семейството е малко спорен и според Гандев излиза да е около 6. За други групи (например юруците, които са също моногамни като българите) Стр. Димитров приема да са 4, докато Инбашъ приема да е 5. Каквото и да е числото, абсолютно сигурно е, че това означава демографски срив за българите през тия векове. И така можем да разсъждаваме само върху дадената бройка мезри. Всъщност наистина не виждам причина да не се вярва на числото 1300 мезри, макар да съществува вероятност те да са повече.

Работата щеше да е завършена, ако (1) беше отбелязал дали има нови селища, т.е. дали населението е изселено или изтребено. Така или иначе по логиката на Гандев излиза, че става дума за трепане; (2), свързано с първото, това означава по-подробен опис на османската документация. Това намира за слабо място и Kizil Deli изобщо в родната османистика (дали действителността отговаря на критиките е друга работа), а в случая би допринесло за по-ясна представа във връзка с вътрешно-миграционните процеси от периода. Заедно с това аритметиката може би ще се допълни с нови обезлюдени селища, както и с появата на други, свързани с изселени българи и преселници от Анадола. Вероятно обаче наистина въпросът опира до представяне на повече източници, понеже преместването на християнската рая не става просто така.

И така, остава да се докаже, че в този период има сведения за нови български селища или да се приеме логиката на Гандев, че става дума за физическо унищожение, което води до намаляване на очакваната популация

[KIZIL DELI]

Драги танкисте,

Не съм специалист по периода, но като чета горните материали, особенно на Казъл Дели, оставам с впечатлението, че османското нашествие е било някаква обикновенна военна акция на султанските части, които след превземането на територията бързали да си я разпределят и да започнат да скубят населението, и затова го галели с перца и много-много не го питали на кой господ се кръсти!

да горе-долу в този смисъл са моите внушения. Дали частите са султански е друг въпрос, който оставям настрана, но общо взето процесът по овладяването и преразпределението на новите територии е изследван отдавна. Не виждам какво може да е необикновеното на тази военна акция, може би ти ще ни обясниш какво те тревожи? Степента на неминуемите разрушения, подобно на всяка военна кампания, като правило са в пряка връзка със степента на срещнатата съпровива. И да предполагам централната османска администрация се е вълнувала от въпроса "на кой бог се кръсти" раята дотолкова доколкото е свързано със събирането на данъците. Ти някакви други идеи ли имаш? Ако ли да, на някакви конкретни сведения ли се базират или просто ти подсказва българската душа, че не е баш така работата.

Може да е вярно според него, но си спомням покойната проф. Бистра Цветкова (+Цветкова, както я посочва по-горе), че на нейните занятия по "Османско изворознание" и др., много коректно се опитваше да представи периода и не залиташе по идеологеми, а се позоваваше на собствените си изследвания в архивите! Професорката беше германска възпитаничка от междувоенният период и не може да се вписва в редиците на "комунистическите и пр. автори"! И знаеше писмено и говоримо около 20 езика - 6-7 от които "мъртви" в т.ч. и османотурски с някой диалекти!
Та професорката твърдеше, че при работата си с тахрир дефтери - данъчни регистри, именно от този свод документи от НБКМ, е ползвала такъв от 1502 г. и след нея. От кой регион е не помня, но беше някъде из българските земи! Твърдеше, че това е първия известен регистър, т. е. това е първото вписване на населението след нашествието! Съставен от държавните чиновници стриктно и със съответната почти-точна топонимика!!! В селищата се виждали повсеместни обезлюдявания, като общ брой на населението! Описвани са селища предимно с 10-15 домакинства! Преобладаващ или много-голям бил процентът на вдовиците, като глави на семейства или за такива са вписани момчета на 15-16 г.

Приятелю, ще си позволяя да изкажа известни съмнения относно "свежестта" на паметта ти.
1. Бистра А. Цветкова е родена на 30. 8. 1926 в София и завършва история в СУ през 1947! Това са фактите, чакам да ми кажеш как те могат да се интерпретират като "Професорката беше германска възпитаничка от междувоенният период"? Можеш да хвърлиш и поглед на спомените на Мутафчиева, има описани интересни случки с двете дами.
2. Може и се вписва в "редиците на "комунистическите и пр. автори"!", не само поради времето, в което пише, а най-вече заради продукцията, която е отложила. Доколко е залитала по идеологеми, можем и сами да преценим, нали така?
3. относно езиците - винаги съм завиждал благородно на хората, които ползват много езици, това прави живота им лесен. Също така винаги съм гледал на езика само и единствено като на "мотика", която ти служи, за да копаеш изворите в оригинал. Колкото повече мотики, толкова по-добре! Дали обаче наличието на много "мотики" е гаранция за качество на историческата продукция? Не бих казал, писането на история си е друга бира. Развяването на многото езици на Цветкова, което често се случваше в близкото минало, според мен е следствие на вродения комплекс на голяма част от българските историци, които освен български владеят лош руски. Съмнявам се, че Цветкова е казала, че говори! османски, както и че ползва диалекти! на османския език. Административният език си е един и като такъв не е нещо статично, а се развива според времето и нуждите. Предполагам, че е говорела за старотурски, стари анадолски диалекти и др. такива неща, вероятно те лъже паметта.
4. Абсурд е Цветкова да е твърдяла някога, че регистър от 1502 г. е "първия известен регистър, т. е. това е първото вписване на населението след нашествието!". Нещо си се объркал централно, Цветкова може да е всякаква, но едно не може да й се отрече - била е информирана и добре подготвена! Най-ранният запазен!! регистър е публикуван от Иналджък още през 1954 г. и датира от 1431 г. - прословутият Арванидски дефтер. В самата Народна б-ка в София има откъси от регистри от средата на 15 в., така че крив спомен извади тук. Остава да гадаем за какво точно е говорила Цветкова, но да има села с по 10-15 домакинства и много вдовици, които вероятно се обясняват с война или други катаклизми, но има и такива с по 200-300 християнски домакинства, тях какво ги правим? Град Разлог например в най-ранният регистър, за който аз знам има население поне двойно повече от това на Изник (Никея). Чудно ми е как това се вписва в картината на масовия мор и катаклизъм настъпил с идването на османците по Балканите. Нека не вадим от "казана на историята" само онова, което обслужва теорията ни, ами да опитаме да погледнем детайлите и местните специфики, на базата на които (след като достигнем някакво прилично количествено измерение) да пробваме да направим по-генерални изводи.

Имам въпроси към всички участници:

-Как си представят османските нашествия през 14-15 в. Като завоюване на територии с цел усядане и експлоатация на завареното население или като военна акция по заграбване на територии и военна плячка (всякаква- включително и хора в различна и предимно младенческа възраст) Или и двете?!? И кои действия преобладават!?!
-Какъв е броят на домакинствата в познатите в документите селища от периода - 15-17 в. и има ли динамика?!?
-Каква е ролята на навлизащите през 16-17 в. нови земеделски култури от Америка за изхранване и увеличение на населението? Имам предвид картофите, царевицата и останалите. Защото освен кланетата и чумата, холерата и пр. епидемии едно семейство може да се изхрани и съхрани само като може да се изхранва, независимо от всякакви несгоди и "данъчни и военни гнетове"!
-Какви са реалните размери на насилственото помюсюлманчване през 17 в. ?!? И защо османлиите са проявявали такава търпимост, както се опитват да ни внушат към християнското население, църкви и клир?!? За доброволното приемане на исляма и записване на децата като еничари, имам някакво обяснение!

1. Османски нашествия от 15 в. поне що се отнася до дн. България няма, така че отнасям въпросът ти към 14-тия, ако говорим за тази територия, а не за Балканите изобщо. Предполагам моят отговор на така поставен въпрос (интерпретирайки по мой начин смисълът на изразите "експлоатация на население" и "заграбване на територии") е и ДВЕТЕ с идея за овладяване на териториите.
2. Това е несериозен въпрос, няма кой да ти отговори, конкретизирай. Динамика естествено, че има.
3. Доколкото аз знам никаква. Споменатите култури навлизат тук по-късно.
4. Никакви не са размерите, защото такова животно като "насилственото помюсюлманчване през 17 в. ?!?", като изключим предполагаемите единични инциденти, НЯМА!!! Търпипостта на османците към църква и клир най-вероятно се дължи на факта, че бидейки хора от късното средновековие и ранното ново време, са нямали представа, че ще дойде времето на националните идеологии и националните държави, т.е. не са можели да пророкуват бъдещето .

[KIZIL DELI]

В цялата работа на Гандев се вижда, че има обезлюдени 1300 мезри, които той преизчислява по среден коефициент на брой семейства 40 (+-3) за населено място. Приемайки някакво средно число за домакинство той получава брой липсващото население или 360 хил. души. Въпросът с множителя за броя членове на семейството е малко спорен и според Гандев излиза да е около 6. За други групи (например юруците, които са също моногамни като българите) Стр. Димитров приема да са 4, докато Инбашъ приема да е 5. Каквото и да е числото, абсолютно сигурно е, че това означава демографски срив за българите през тия векове. И така можем да разсъждаваме само върху дадената бройка мезри. Всъщност наистина не виждам причина да не се вярва на числото 1300 мезри, макар да съществува вероятност те да са повече.

Относно мезрите, както казах и по-горе аз приключих ако ще и 80 000 да са. Да, правилно османските данъчни регистри (от 15 и 16 в.) преставят данните по домакинства, което автоматически убива възможността да се правят прецизни демографски изследвания. Все пак следейки движението на населението на база хане/домакинство бихме могли да очертаем поне общите тенденции, това не е малко! Колко души се крият в едно османско хане/домакинство е друга работа и историографията няма задоволителен отговор на този въпрос. Още навремето Баркан предлага коефицент 5, което ще рече двойка родители с 3 деца. Не е нужно да си гении, за да се сетиш, че този коефицент не може да бъде прилаган винаги, например при негативен прираст и т.н. Семейният модел на различните народи, населяващи империята е различен, а и се мени според мястото и времето и общите трендове, абе въобще заплетена работа. Хийт Лоури има добра статия за едно село Радилово, в която да базата на късни византийски и много ранни османски документи стига до извода, че коефицентът е към 4,7 души на домакинство, т.е. горе-долу Баркан. Други историци използват други коефиценти, но общото е, че никой не може да ти каже аргументирано защо точно толкова трябва да е. Единственият лек, който ми идва на ум е серии от мащабни изследвания на кадийските протоколи (сиджили), от където на базата на описаните наследници в завещанията могат да съберат данни за семейния модел по места, етнически групи и време. Това обаче е доста работа и също ще има да я почакаме бая време, друг проблем е липсата на плътни серии от тези документи, които да предоставят възможността подобно изследване да има представителност. Все пак добре е да се направи поне за местата, където има такива серии и т.н. Ако си беше водила църквата регистри поне за християните нямаше да имаме тоя проблем. Друг сериозен проблем, който като че ли досега убягна на дискусията е как определяме кои са българите в османските регистри. Османската администрация работи с понятия като мюсюлмани и християни, как разбираме кои от християните са българи та да седнем и да ги изчисляваме? Когато имаме подробни (муфассал) регистри, които съдържат имената на данъкоплатците горе-долу бива. Славянските имена е ясно, че не са гърци, но във Видинско може да са сърби например, кой и по какъв критерии решава тази работа. Димитри, Йо(в)ан, Петре и т.н. често срещани християнски имена не носят никаква етническа информация или съм нещо в грешка? Отделен въпрос е, че при използването на съкратените (иджмал) регистри, залегнали в работата на твоя приятел, липсва дори и тази неясна информация, а просто съобщават мюсюлмани толкова, християни толкова.
Накрая да не излезе, че казвам, че османските регистри са за боклука. Не просто като всеки извор си имат своите добри страни, но и ограничения. Нека се впишем в тази рамка и да използваме предложената безценна информация, като я интрепретираме съобразно възможностите на изворите, другото са свободни съчинения по картинка и не виждам за какво е нужно да се хабим да ги четем изобщо след като така или иначе си знаем предварително какво искаме да кажем.

[SRH]

4. Никакви не са размерите, защото такова животно като "насилственото помюсюлманчване през 17 в. ?!?", като изключим предполагаемите единични инциденти, НЯМА!!! Търпипостта на османците към църква и клир най-вероятно се дължи на факта, че бидейки хора от късното средновековие и ранното ново време, са нямали представа, че ще дойде времето на националните идеологии и националните държави, т.е. не са можели да пророкуват бъдещето .

Без да броим Методи Драгинов, знаеш, има свидетелства за такива действия Че и тоя "фалшификат" не е съвсем безпочвен, ама зер Захариев се развихрил, та дал основания да му зачеркнат дори и истинното... А то следва да се попита защо други надписи, без намесата на Захариев, описват същите неща? Ама това е за оная другата тема

На мен въпросът ми е друг по т. 4: защо имаме миллети? Рум-миллет, ермени миллет, яхуди миллет? Ето - хора на писмото, "договорът на Омар" - ама не става ли така, че отпрепарирайки религиозна общност (специлно за яхуди и ермени) става и описание на етническа общност? И що тогава Сюлейман се хаби да пише фермани за циганите?

Това няма как да не се свърже с уместната ти забележка за християните (демек рум-миллета) и фактическата етническа принадлежност. Тук явно работим с повече от два етноса. Само че фокусът е по-стеснен, понеже става дума за описи на българските земи, а не за някаква териториална единица от Пелопонес например или пък за Белград. И всъщност тия два фактора определят изворите като насочени към българите.

А между другото наистина ми е по-интересно да разкажеш за миллетите, ако ще и в отделна тема или както искаш! 10х

[Thorn]

Мой малък принос към хубавата тема.

Практически всички манастири са унищожени при завоеванието. След това - през втората половина на 15 и през 16 век някои от тях, но далеч не по-голямата част са възстановени.

В края на 15 и през целия 16 век има бум на изграждане на нови и обновяване на стари църкви.

и пак поздравления

[Обикновен лаик]

Та професорката твърдеше, че при работата си с тахрир дефтери - данъчни регистри ....Съставен от държавните чиновници стриктно и със съответната почти-точна топонимика!!!

Това за стриктното отразяване не ми се вярва да го е твърдяла. Никой специалист не би го твърдял. Османският регистров материал е основен, разбира се, за всички евентуални изчисления относно числеността на населението. Обаче замислете се, че дори днес - при утвърдени статистически методи и форми, които позволяват съпоставки, при наличие на изчислителна техника и отлични комуникации - статистиката нерядко ни подвежда. А какъв ли е бил критерият, квалификацията и просто добросъвестността на османските писари, натоварени да регистрират българското население нейде в началото на ХV век? Мисля, че би било по-правилно да се подхожда с известна доза съмнение относно "стриктното съставяне" на данъчни регистри и всяка интерпретация да се прави внимателно. Най-малко защото населението от памти века е имало изпитани методи на противодействие на такива данъчни регистрации, от които не е чакало нищо добро. Накратко - такива категорични изводи от описите за това дали мъжкото население на дадено селище е избито, не могат да се правят. Защото има доста голяма вероятност то просто да е набило, заедно с част от "стоката", в близката бахчия, или, например, да е пръснато по кошарите. Какъв ли ще да е тоя незнайно честен и всеотдаен турски чиновник, дето ще тръгне да го издирва и описва, вместо по живо, по здраво да си се прибере още по пладне.

[hanibal]

Теорията на Христо Гандев се основава на просто събиране на броя немюсюлмански домакинства в българската народностна територия (без сръбските, албанските и гръцките по население зони),подробно описани в отчетните ведомости за събиране данъка джизие от османската администрация към 1491 г.Като сумира общия брой,той получава сбор от 225 448 домакинства и тази сума умножава с коефицент 5,колкото по общоприетите правила е средния брой на едно семейство през средновековието.И така в крайна сметка изчислява че в около 1491 година населението на тема България в рамките на Османската империя е наброявало 1 127 244 души.Изважда от тази сума 80 000 души малцинствени групи намиращи се основно по периферията на народностната ни територия и получава резултат за българския етнос от 1 047 244 души през 1491 г.До тук мисля че няма за какво да бъде укорен Христо Гандев.Има едни османски данъчни регистри в които е записан броя на населението в българските територии,и той просто ги сумира,нещо което дори и човек в страни от историческата наука и статистиката би могъл без усилие да направи.
Обаче след това Гандев вади от тези 1 047 244 души едни фантомни 15%,представляващи според него процента на надписаните и дублирани в данъчните описи домакинства.Освен че процента ми се срува доста завишен (дори и за средновековието),той пропуска и другия момент-на значителния брой българи невписани никъде в регистрите,които са естествен контрапункт на надписаните и дублираните.И никъде не отчита че по този начин двете групи си действат неутрализиращо и могат да се пренебрегнат от статистическа гледна точка и всяка една по отделно да не се взима под внимание.Както и да е,след това вади от 1 047 244 фантомните 15% или 157 086,и получава 890 155 души,колкото според него е истинския брой на българското население от 1491 г.После според броя на мезрите (обезлюдени и необработваеми земи)в османските описи получава цифрата от 360 000 души която пак според него е общия брой загуби на българската народност от края на 14 век до края на 15 век т.е. по време и малко след османското нашествие.Съпоставя тези предполагаеми загуби от 360 000 на броя българско население след всички изваждания които направихме-890 155 души и прави съответните заключения,и от там стига до извода за демографския срив.Не че е далеч от истината,но очевидно сравняването на тези предполагаеми загуби с броя на населението от края на 15 век няма как да стане при положение че липсват що годе достоверни данни за броя на българското население от края на ПБД които да послужат за база.
А че е имало обезлюдяване,имало е.Дали от масови кланета,дали от поробване или изселване,дали поради някаква друга причина,но популационната характеристика на някои средновековни български населени места е меко казано смущаваща:
-град Дръстър(Силистра) е един от големите и важни български градове от времето на ПБД.Обаче в отчетните ведомости за данъка джизие от 1491 г. в областта на Силистра,в графата срещу град Силистра има една голяма кръгла нула т.е.града в края на 15 век е бил без население.Следва логичния въпрос-Какво е станало с него?И къде отишло то?
-град Търново,столицата на ПБД и най голям град на държавата,според данъчните описи от 1480 г.е бил населен от 372 домакинства и 64 вдовици.Колкото едно средно голямо село от това време.Каква е била съдбата на по-голяма част от населението му и защо се е изгубило?Може само да гадаем.
-град Видин,също един от най-важните и най-големи български средновековни градове,столица на Видинското царство,през 1455 е имал според данъчните регистри,187 български домакинства и 159 турски домакинства,както и 37 вдовици.Същите въпроси както по-горе могат да се задатат и тук.
Не искам да обобщавам,но като че ли данните показват че демографски срив на българския етнос по време и след османското нашествие е имало.Въпроса е-Как да бъде доказан той?

РР.Аз лично мисля че данните за броя на българското население в 1491 на Хр.Гандев т.е.1 047 244 души са коректни и могат да се приемат за достоверни.

[Обикновен лаик]

Динамика естествено, че има.

Динамиката на селищната картина е, изглежда, доста интензивна. Мисля, че тя е свързана донякъде със скотовъдния поминък на голяма част от населението. Този поминък е определял по начало една нестабилност на селищната система, която трябва да се е увеличила с все по-засилващия се османски натиск през втората половина на Х²V век. Това, което османските регистри обозначават като "село" (карие), често са били само махали или колиби около егреци, кошари, мандри и прочие, които след някоя и друга година са се прехвърляли на друго, неизтощено пастбище. Изглежда, че към момента на османското нашествие българското население не е било напълно уседнало, а и самото настаняване на османците никак не е стимулирало този процес на усядане. При обстановка на безправие и произвол, скотовъдецът, чиито имот "има крака", е по-малко уязвим от уседналия земеделец. Затова, а също съобразно сезона и добрите или лоши за паша години, живелищата са били начесто променяни.

[Обикновен лаик]

-град Търново,столицата на ПБД и най голям град на държавата,според данъчните описи от 1480 г.е бил населен от 372 домакинства и 64 вдовици.Колкото едно средно голямо село от това време.Каква е била съдбата на по-голяма част от населението му и защо се е изгубило?Може само да гадаем.

Не е нужно да гадаем. Имаме съвсем точно известие за съдбата на търновските жители.
"....Варваринът намисли да пресели людете на Изток, защото така изискваха царевите заповеди....Гледката предизвикваше сълзи у самите камъни на града...Дни на плач бяха ония дни..."

По-горе споменах преселенията. Те, както казах, разреждали населението, без то да е "избито". Самите преселения, обаче, са косвено свидетелство срещу теорията на "колапса". Вземало се е оттам, където са много - балканските владения, за да се преместят там, където са малко - " на Изток", в азиатските части и Източна Тракия, т.е. в районите, където е имало по-интензивни бойни действия и които са обезлюдени в резултат на това. Като една част от населението е избито, а друга - вероятно по-голямата - просто изтласкано. Защо вероятно по-голямата - заради доста примитивните средства за унищожение, с които е разполагала епохата, е логично да се допусне, че голяма част от мирния народ е успявал да избяга или да се укрие в околните гори - нали не забравяме, че сме в Средновековието и практически цялата територия на Балканите е доста гориста.

Съобразно участта на Търново, може да се предположи, че подобна е била съдбата на жителите на други големи градове. В Търново (чийто нещастни жители най-вероятно са се предали след тримесечна обсада), населението не е минало масово под ножа при влизането на османците в града, както може да се убедим от разказа на Цамблак, но там където е оказвана по-сериозна съпротива, сигурно не е било точно така. Понеже питаш именно за градове - преселенията (май се казваха "сюргюн") са били практика именно от градовете и са засягали основно занаятчиите, а също "...които се отличаваха по род, по богатство или красота на лицето си."

[hanibal]

До Обикновен лаик

Масовите насилствени преселения мисля не предполагат по-благоприятна съдба на българският а и на който и да било етнически елемент.И в този смисъл не са контрапункт на модела за предполагаемия демографски колапс.Напротив те са една от основните движещи сили на процеса.Освен това отделянето на големи етнически групи от първичната,основна популация може да се разглежда като неблагоприятно за всяка от страните действие с двуяка за етноса сила.От една страна основната популация е лишена от сериозен демографски потенциал,а от друга отделените от нея групи и преселени някъде,често далеч от границите на етноса към който принадлежат,бързо губят своята етническа индификация и народностна принадлежност.По този начин те се превръщат в така да се каже "ценен материал",завинаги изгубен обаче,за основната популация.
Нещо подобно е станало и с жителите на Търново по време на османското нашествие.И дакато посоката в която са отведени е ясна,както и ти отбеляза,то съдбата им не е известна,особено на по-голямата част от тях

[KIZIL DELI]

Да ви кажа право ролята на "черна станция", която предава единствено "не е вярно! и това не вярно!" взе да ми омръзва много, а и не вярвам на някого на мое място да би му било забавно.
Освен КНИГАТА и Хр. Гандев на тоя свят има и други книги, а също и други историци, не е зле да ги разлиствате чат-пат може пък и да се разклати непоклатимата ви ВЯРА в КНИГАТА. Джизието, за което говориш е публикувано от Тодоров-Велков, Situation démographique de la Péninsule balkanique (fin du XVe s. début du XVIe s.) (Sofia: Editions de l’Academie Bulgare des Sciences, 1988) поне разгледай документа! Още откак Тодоров е запял за това джизие (доста преди Гандев) има ясно аргументиран отговор от страна на Баркан, че този извор не става за целите, за които го използва Тодоров. И много ясно, тук говорим за джизие-ханета, което няма нищо, ама нищо общо с хането-домакинство от тимарските (тахрир) регистри! Джизие-хането е фискална единица, в която могат да бъдат включени (по думите на Е. Грозданова, която има нарочна статия, а и монография върху 17 век, Вж. съответната част) от 1 до 15 домакинства!!!!!!!! Я да видим какви сметки ще направите при това положение. Да го кажа ли по-просто за никакви сметки не стават тези съкратени джизие регистри, като не знаеш колко население се събира в една фискална единица. С добро желание можеш да изкараш както катастрофа така и демографски бум. Въобще разберете, че османската администрация е произвеждала тези документи за конкретните си нужди и никак не е имала предвид, че група историци 5 века по-късно ще се мъчат да правят демография на тяхна база. Поради щото някой не си е намерил нещо в регистъра не значи, че то задължително трябва да се е изпарило-избило-изтребило-потурчило-помюлсюлманчило и прочие красоти, а най-вероятно, че онзи който търси или е рядко некомпетентен или не иска да търси и си има готови изводи предвид. Войнуци, мартолоси и всякаква друга паплач, която е ангажирана в охраната на крепостите и др. дейности като правило по онова време не плащат джизие и по тая много проста причина ги няма в джизие регистрите. Като те вълнува толкова има ли християни в Силистра отвори си един тахрир регистър да ги видиш, че правят стрели, лъкове и бог знае още какви глупости и че поради тази причина са освободени от много данъци, а и да знаеш че и в авариз регистрите няма да се появят пак ли ще ги ликвидираме или преселим-потурчим и т.н. по веригата?? Има много причини разни хора да липсват от регистрите, не ги обивайте бе мамо му стара.
Омръзна ми също да задавам прости въпроси и да не получавам прости отговори. Като имаме "българска народносна територия" Горна Таркия част от нея ли е или не? Ако е да, какво е съотношението на българи/гърци, които живеят там през предосманския период и по време на османската власт и кой и по каква метода спретна това изчисление?

Обикновен лаик,
ще ти отговоря по-късно за динамиката на селищата и преселинията, че сега трябва да вървя.