Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[г-н Никой]

имената от списъка на г-н Никой са си български макар и сега някой да не се срещат - яхрин примерно е от син на яхра /вихра?/, байо си се среща /баев е честа фамилия/, ралю също съм чувал.

Тонев, не гледаш правилните имена. Яхрин вероятно идва от арабското прилагателно ahir, ahīr “последен, краен, сетен”, което подсказва възможното му значение на последно родено дете, “изтърсак”. Фетюк, или по-скоро Футук (а не Байо), какъвто вариант също има, е арабско име, Сабабе също е арабско име вероятно - sеbab/sabab "благодеяние".

[hanibal]

До KIZIL DELI

Повече от ясно е,че е доста коплицирана работа да се правят някакви генерални заключения относно броя на населението конкретно на българския етнос през този период.Но това не е невъзможно.Ти сериозно се съмняваш в иследването на Христо Гандев,и сигурно имаш своите основания.Обаче не може да не се съгласиш че документите на които той стъпва и изгражда своите твърдения са на практика единствените конкретни писменни източници за броя на населението по места от този период(16-17 век).В този смисъл вакъвските данъчни списъци(които използва Хр.Гандев) са и единственият документиран възможен източник от който може да се направи някакво заключение за приблизителния брой на населението по нашите земи.Просто други няма.
Ако приемем че в изследването на Гандев има повече от допустимият субективизъм,нека още два-три независими екипа със собствени статистически методи направят подобно изследване и тогава да се сравняват резултати и да се правят съответните изводи.Докато не стане това аз приемам изводите на Гандев за достоверни.Още повече че някъде бях чел (сега не се сещам къде) че български учен открил във Ватикана документ от началото на 13 век в който точно е описан броя на българското население към този период.Този документ,както твърди учения със сигурност е във връзка с унията и евентуалното присъединяване на България към Римокатолическата църква при Калоян.Аз лично докато не бъде проверена автентичността на документа се отнасям доста мнително към него.Искам да допълна само че въпросния писмен източник представлява някакъв папски опис на броя на населението по епархии и според него броя на българското население към началото на 13 век е бил 1 890 000 души.Ако това излезе вярно,и като отчетем обективния средновековен фактор-войни,епидемии,висока смъртност на населението и др. би трябвало броя на българското население в българските етнографски граници да е не по-малко от 3 000 000 души към 16-17 век.Хр.Гандев споменава за 1 160 000 според неговото изследване.Дори и да предположим че греши,то грешката му е не повече от 200-300 хил.,нека да е занижил резултатите с 500 хил.,Пак излиза че има разлика от близо 1,3-1,4 млн.!!!Дори и да надуем още малко броя до към 1 900 000 изниква и друг въпрос-Защо за 3-4 века българското население не се увеличило, а си е останало на нивото от началото на 13 век.
Даваш примери с други държави.Да средновековния обективен фактор не прощава на никой народ.Но навсякаде другаде ако се разровиш в източниците ще видиш че синусоидите на броя на населението са големи но винати водят за един по-дълъг период само към едно-плавно увеличаване къде с по-малки,къде с по-големи темпове на населението.
А при нас не е така.Устойчиво нарастване на населението се забелязва едва от 18 век насетне и то при доста ниска база.

[jordani_vt]

Къде има данни че едно цяло село може да се хване и да се вдигне примерно от северна в южна България през периода?

Точно за този период не се сещам, но се е случвало преди и след това - напр. бесарабските и малоазиатски българи (вторите двукратно).

Отвличанията в робство векове след османското завоевание са напълно нерационални. Нито султана, нито спахията ще оставят някой да ги лиши от данъкоплатци. Били нещо обикновено при война срещу други държави и при въстания - за да се отслаби противника. Но завладяването на България става бързо и няма много въстания.

Ако някой е любопитен, може да види и как се променя населението в други държави:

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/

Не са необичайни резки спадове на населението и изглежда основната причина са епидемиите.

За мезрата разбрах, че може да означава различни неща, но все пак какво е общото между тях? Дали при всички случаи това е земя, която не се води в данъчните регистри и е започнато да се обработва?

[SRH]

...

Първото нещо, дето трябва да се отбележи (и то ако повярваме на тия данни) е, че България при Калоян включва и територии от днешна Румъния. Тия земи отвъд Дунава не бива с лека ръка да считаме, че са били населени от българи и както знаем Калоян е цар на българи и власи. А не трябва да се пропускат и куманите, като част от тях от 1241 г. са в лоното на римо-католическата църква (диоцез Кумания). Това го отбелязвам, защото в най-добрия случай папския чиновник ще е описвал подчиненото на Калоян население, а процентът на българите ще е неясен. Може би е 60%, може би по-малко.

Ако отнесем територията, която е в днешна България (южно от Дунав) и предположим смело, че там са българи и точно това са 60%, то може да бъде направено сравнение с първото преброяване след Освобождението (1880 г.). Следователно излиза, че към началото на Х²²² век имаме между 950 хил. и 1,100 хил. (50-60%). Гадаем, разбира се, но в тоя порядък са числата. А през 1880 г. имаме за Княжество България 2 млн. и кусур души => двойно увеличение за близо 700 години.

Така излиза, че прирастът е под 2 хил. души годишно. Възможно ли е това да се случи, ако няма обезлюдяване (явно свързано с трепане), свързано с османския период? Вероятно всички знаете статията на Ивелин Иванов за влиянието в демографски аспект на чумата през Х²V век по българските земи. Ние нямаме много сведения за това какъв вид бацил е вилнял, но смъртността при бубонната чума е "50-60%", а при пневмониалната "95-100%". Известно е също, че в рамките на Османската империя също имаме чумна епидемия (ХV² век) и предвид на посочената смъртност мисля, че сам по себе си това е изключително стабилен фактор за слабото нарастване на населението.

Освен тези епидемии могат да бъдат добавени и още куп възможности, свързани със здравеопазването, които да рефлектират на възпроизводството. Така или иначе мисля, че базата от която трябва да бъде изчислявано населението към края на Х²V век е далеч по-ниска от числото 1 900 хил. души. Всичкото това не изключва възможни процеси на обезлюдяване, но определено ще е със съвсем друга тежест от придадената й от Гандев.

Да допълня само, че паралелни процеси - несвързани с физическото унищожение на българите са също фактор. Погледнете броят на мюсюлманите при тия първи преброявания след Освобождението...

[hanibal]

Първото нещо, дето трябва да се отбележи (и то ако повярваме на тия данни) е, че България при Калоян включва и територии от днешна Румъния. Тия земи отвъд Дунава не бива с лека ръка да считаме, че са били населени от българи и както знаем Калоян е цар на българи и власи. А не трябва да се пропускат и куманите, като част от тях от 1241 г. са в лоното на римо-католическата църква (диоцез Кумания). Това го отбелязвам, защото в най-добрия случай папския чиновник ще е описвал подчиненото на Калоян население, а процентът на българите ще е неясен. Може би е 60%, може би по-малко.

Ако отнесем територията, която е в днешна България (южно от Дунав) и предположим смело, че там са българи и точно това са 60%, то може да бъде направено сравнение с първото преброяване след Освобождението (1880 г.). Следователно излиза, че към началото на Х²²² век имаме между 950 хил. и 1,100 хил. (50-60%). Гадаем, разбира се, но в тоя порядък са числата. А през 1880 г. имаме за Княжество България 2 млн. и кусур души => двойно увеличение за близо 700 години.

Така излиза, че прирастът е под 2 хил. души годишно. Възможно ли е това да се случи, ако няма обезлюдяване (явно свързано с трепане), свързано с османския период? Вероятно всички знаете статията на Ивелин Иванов за влиянието в демографски аспект на чумата през Х²V век по българските земи. Ние нямаме много сведения за това какъв вид бацил е вилнял, но смъртността при бубонната чума е "50-60%", а при пневмониалната "95-100%". Известно е също, че в рамките на Османската империя също имаме чумна епидемия (ХV² век) и предвид на посочената смъртност мисля, че сам по себе си това е изключително стабилен фактор за слабото нарастване на населението.

Освен тези епидемии могат да бъдат добавени и още куп възможности, свързани със здравеопазването, които да рефлектират на възпроизводството. Така или иначе мисля, че базата от която трябва да бъде изчислявано населението към края на Х²V век е далеч по-ниска от числото 1 900 хил. души. Всичкото това не изключва възможни процеси на обезлюдяване, но определено ще е със съвсем друга тежест от придадената й от Гандев.

Да допълня само, че паралелни процеси - несвързани с физическото унищожение на българите са също фактор. Погледнете броят на мюсюлманите при тия първи преброявания след Освобождението...

Фактора масови епидемии е важен,но мисля че се надценява.От линка който е дал jordani_vt по-горе проверих движението на броя на населението в Ирландия и Англия (може и ти да го видиш).Какво прави впечатление?Англичаните през 850 г са били 800 хил.души.През 1350 г.вече са 4 млн.Точно преди голямата чумна епидемия,вероятно към втората половина на 14 век г.,достигат 4,5-6 млн.След епидемията остават наполовина 2,5-3 млн.След това през 1500 г.населението продължава да намалява и стига 2 млн.Само за сто години към края на 16 век англичаните въстановяват броя си от преди чумната епидемия и броя им е 4,4 млн.А вече към средата на 19 век са почти 16 млн.Тук трябва да се отчете и започналата масова миграция към Америка което понижава значително темповете на нарастване на популацията на англичаните в собствената им държава през периода 17-18 век.
Подобна е картината и при ирландците.През 1500 г.са били едва 1 млн.,и почти на всяко столетие удвояват броя си.Като само за периода 1672-1700 увеличават с повече от 100 % популацията си от 1,1 млн. през 1672 до 2,8 млн.през 1700 г.По нататък през първата половина на 19 век,ирландците са вече 8,3.млн души.Тогава започва масовата им емиграция към САЩ,когато е документирано че милиони ирландци всяка година напускат страната в посока Статуята на свободата.
Ако направим един следствен експеримент и вземем например броя на англичаните от 9 век и приемем че частта от територията на Българската държава, населена само с българи е приблизително равна на територията на Англия от този период излиза че българите не би трябвало да са по-малко от 500-600 хил души.И сега като следваме логиката на нарастване популацията на англичаните,следва че към средата на 14 век(т.е.150 години след ватиканския източник който споменах) българският етнос трябва да наброява приблизително към 3 млн.души.Тогава папския опис от началото на 13 век за който вече стана дума придобива съвсем реални и достоверни контури.И може да се направи следното заключение-българите към 1500 г.след евентуалната чумна епидемия(за която няма сигурни данни) и края на османското нашествие не би трябвало да бъдат по-малко от 1,5-1,7 млн.души.Обаче те не са толкова.Защото ако са били споменатия брой,то към средата на 19 век,българската популация е трябвало да наброява около 13 млн.следвайки логиката на темпа на нарастване на англичани и ирландци.А всички знаем че българите в периода около Кримската война са не повече от 2-2,5 млн.Въпроса е защо това е така?Не ми се вярва причините да са само в епидемиите и ниското ниво на здравеопазване и медицинско обслужване през периода.Нима в Англия и Ирландия медицината и здравеопазването тогава са били на кой знае колко по-високо ниво?Едва ли.

[SRH]

Ако направим един следствен експеримент и вземем например броя на англичаните от 9 век и...

Следственият експеримент ще се провали още в зародиш Тук не са взети предвид например миграционните процеси в Англия. Там от края на ²Х век до първата половина на Х² век (от Алфред Велики до Кнут Велики) страната методично е превземана и заселвана от датчани. Впрочем самият Кнут е датчанин И така механичният прираст в Англия играе много по-съществена роля от естествения - демек увеличението от 4 пъти до периода преди чумата става по друг начин. И както се досещаш към това се прибавят и норманите. В същото време англичаните нямат войни от нашия калибър.

Ако обаче направим едно сравнение с Дания (също дадена в тоя линк), без да имаме предвид историческото развитие излиза, че имат отрицателен прираст и то за по-дълъг период от време. Към ²Х век те са 900 хил., а към средата на ХV²² век са 800 хил. И понеже това включва и чумния период сравнението между датчани и англичани трябва да бъде за по-кратък период. Така например към 1200 г. са дадени 1 млн. датчани срещу 1,5-2,2 млн. англичани. Забалежи обаче базата (²Х век): за Англия е 800 хил., а за Дания 900 хил. или увеличението при англичаните е между 700 хил. и 1,5 млн. души по-голямо в сравнение с датчаните.

Приемайки, че репродуктивните нагласи са еднакви (а дали е така?) остава да се търсят някакви други причини, свързани с миграции, климат, войни и болести. Това са специфики, които няма как да бъдат пренебрегнати, понеже пряко се отнасят към демографията. Ще рече, че механичното сравнение с България е невъзможно.

Относно чумни епидемии в Османската империя - има съвсем сигурни данни и то не само от османски източни, а също и от западни пътешественици. Както вярвам си се убедил това е изключително значителен фактор за броя на населението. В Англия например населението намалява 2 пъти, че и повече.

И така, засега можем да работим с някакви несигурни данни (папският опис), който твърди, че към началото на Х²²² век подчинени на Калоян са 1,900 хил. души. Тая бройка е съотносима с даденото за Англия население. Веднага обаче трябва да се отбележи, че Англия в тоя период е с настоящата си територия, а за България говорим за големи части от дн. Румъния и много сериозна част от населението не е българско. Територията, която е в дн. България се явява 1/3 от тази на англичаните. Това значи доста по-гъста населеност, макар като абсолютна бройка те да са двойно повече.

Аз ще нахвърлям няколко събития към Х²²² век след Калоян, които няма как да не са се отразили на броя на българите:
- Цар Борил. На практика той губи всичките си военни начинания. Държавата намалява (губи Тракия, Браничевска и Белгардска област).
- Коломан ² Асен. На връщане от похода в Полша и Унгария, ордите на Бату опустошават северна България и българите са длъжни да им плащат данък.
- Михаил ²² Асен. В непрекъснати войни и губи кажи-речи половин България от това, дето е останало.
- Константин Асен. Две продължителни татарски нападения. При второто, начело с Ногай, цяла Мизия е опустушена.
- Продължителни военни действия при Ивайло, който (ако нямаш нищо против) се появява на сцената заради татарите.
- Георги ² Тертер. Пак татари, две опустошения, тоя път нашия се признава за васал.
- Смилец. Татарите вече стават истинско бедствие и в края на краищата идва на власт татарина Чака.

Оня 1 млн. от Калояново време дали е имал кой знае какви шансове за нарастване и то без да говорим за епидемии? През Х²V век нещата не са много по-розови (може би с едно-две изключения като Теодор Светослав и Иван Александър). Останалото е все загуби, съпроводени с кланета. В тоя век вече имаме и податки за чума или още една причина да не считам, че населението нараства. Даже може би намалява значително и е под оня 1 млн. по времето на Калоян.

Оттам нататък, до преброяването в Княжеството от 1880 г., явно имаме увеличение на населението. Обаче да отбележим, че веднага след Освобождението започват процеси на миграция на мюсюлмани към Империята. Или даденото число от 2 млн. представлява част от реалното население на територията на Княжеството до 1878 г. Всъщност това значи, че за период от 480 години имаме нарастване в северна България от порядъка на 2 до 2,8 пъти.

[Кухулин]

Защото ако са били споменатия брой,то към средата на 19 век,българската популация е трябвало да наброява около 13 млн.следвайки логиката на темпа на нарастване на англичани и ирландци.

Какво те кара да мислиш, че между демографските процеси в Англия и на Балканите може да се прави аналогия.

[hanibal]

Какво те кара да мислиш, че между демографските процеси в Англия и на Балканите може да се прави аналогия.

Аз не правя аналогия само прилагам механизма на естествен прираст на съпоставими по територия и с доказан към съответния период брой население държави и сравнявам резултата с данните които имаме (вярно доста оскъдни и противоречиви) за популацията на българския етнос.Не съм споменал в примерите движението на популацията на унгарския етнос през вековете,но и там е очевидно че механизма на естествен прираст е идентичен с този на англичани и ирландци.Например през 9 век унгарците са 400 хил.След няколко колебания в броя им,към 1500 г.вече са 4 млн.През 1700 г.се забелязва намаляване до 3 млн.Обаче само след век те увеличават повече от два пъти броя си и в 1800 г.са вече 8 млн.От там на сетне унгарската популация устойчиво нараства и към 1850 г.е малко над 13 млн.,а непосредствено преди ПСВ,унгарския етнос се състои от почти 21 млн.души.След ПСВ унгарците по официални данни остават само 8 млн.,но това е обяснимо предвит факта че огромни унгарски територии населени изцяло с унгарци са дадени на други държави,като близо 7 млн.от тях са в Румъния(в тази връзка погледни населението на Румъния как от 7,8 млн преди ПСВ нараства след това само за 6 години през 1921 на 15,6 млн.).
На базата на всичко това ще ти задам противоположния въпрос-Защо да не се правят аналогии с населението на други държави?Като механизмите и тенденциите в темпа на нарастване на населението при всички тях са много сходни.Различна е само началната база.

[gollum]

Защо да не се правят аналогии с населението на други държави?Като механизмите и тенденциите в темпа на нарастване на населението при всички тях са много сходни.Различна е само началната база.

Това по никакъв начин не е доказано. По-скоро демографските тенденции ще се различават, отколкото ще си приличат, предвид останалите разлики в културно, обществено и прочее отношение. Т.е. в този и подобните случаи, детайлите има решаващо значение. За сравнение можеш да вземеш период, данните за който са известни - например, съвременността. Ще забележиш, че дори в рамките на един и същи географски регион, дори само естественият прираст
(един от критериите) се различава значително. А това означава, че става въпрос за действие на различни механизми, без те да се разкрият, е безсмислено да се правят аналогии.

[hanibal]

Това по никакъв начин не е доказано. По-скоро демографските тенденции ще се различават, отколкото ще си приличат, предвид останалите разлики в културно, обществено и прочее отношение. Т.е. в този и подобните случаи, детайлите има решаващо значение. За сравнение можеш да вземеш период, данните за който са известни - например, съвременността. Ще забележиш, че дори в рамките на един и същи географски регион, дори само естественият прираст
(един от критериите) се различава значително. А това означава, че става въпрос за действие на различни механизми, без те да се разкрият, е безсмислено да се правят аналогии.

Голъм,аз отчитам само механичния естествен прираст.Без да отчитам действията които му влияят(а такива несъмнено има) т.е.ако вземем за начална база 100 хил.души население някъде към 9 век,колко ще е нарастнало то прилагайки темпа на нарастване на англичани и унгарци(знаейки техния брой),до към средата на 19 век.Защото ако обърнем графиката на българския етнос и вземем за база що годе достоверните данни че около средата на 19 век е бил 2-2,5 млн.,излиза че около 9 век не би било възможно да има повече от 10-15 хил.българи,какво остава за държава.И само като допълнение да добавя че въпреки многото (според всички) фактори които влияят на демографския процес,аз забелязах че основния и решаващ от всички е началната база от която тръгва.С всичко това,просто искам ако е възможно да си изясня-Има ли причини довели до този според мен сериозен дисбаланс в българската популация.И ако ги има от какво естество са те?

[gollum]

аз забелязах че основния и решаващ от всички е началната база от която тръгва.

Не знам какво те е накарало да си извадиш този извод, но, според мен, той е напълно погрешен и не се потвърждава от реалността. Да се проследява "механичен прираст" между две отдалечени точки, без да се минава през отделните положения между тях, е напълно безсмислено като метод. Впрочем, всеки един демографски модел (да речем, в темата "Демографски въпроси за ПБЦ" съм предоставил един такъв) показва, че решаващи за развитието на процеса са външните фактори, които определят смъртността, раждаемостта и миграционните процеси. Ако не отчиташ тези фактори, а те са изключително променливи според контекста, въобще не можеш да получиш нищо смислено. Впрочем добре ще е да прегледаш въпросната тема, за да не повтаряме неща, които там вече са обсъждани.
И, за да бъда съвсем кратък, защото тази тема е посветена на друг въпрос: ти можеш да вземеш държавата Х в един момент от съществуването й, примерно, 1000 година, след което да вземеш друг момент, примерно, 1900 г. Нека да предположим, че в първия момент населението й е било 100 000 души, а във втория - 10 000 000. След което да създадеш модел на "механичен прираст", изхождайки от тези две стойности. Това ще ти даде примерен прираст на година (или столетие - както предпочиташ).
Ако предположението ти е вярно, то тогава където и да е по света, ако поставиш група от 100 000 души и я засечеш, в който и да е момент от съществуването й, трябва да можеш да отчетеш даденото количество хора като присъстващи, както е според модела ти за механичен прираст. Мога да те уверя, че дори и да имаш възможност да направиш такъв експеримент, резултатите ти няма да съвпаднат.
Причините са прости: само по себе си "началното количество" няма особено значение за определяне на демографския процес, освен ако е под или над определено гранично количество (въпрос, който тук не ни вълнува). Това, което го определя е смъртността в различните категории, брачните практики, обичаите, влияещи върху раждаемостта и външните вече механични фактори като миграции и смъртност от, най-общо казано, социални фактори.
Ако разгледаш различните общества, ще откриеш, че всяко си има огромен брой особености в тези категории, които определят демографията му, която, да добавя, ако се покаже в графична форма, дава множество периоди на покачване и спадане с различен темп. Следователно, да се очаква, че еди какво си количество хора след еди си колко време механично ще е нараснало, е необосновано - със същият успех, може да е намаляло или съвсем изчезнало.
Тенденцията към стабилно увеличаване на населението е относително нов исторически феномен, тясно свързан с индустриалната революция. Т.е. можем да твърдим, че държавите, навлезли в този период от развитието си проявяват темп на нарастване на населението си до определен момент, когато демографската структура постепенно се променя и този процес започва да се забавя. След този момент нарастването на населението вече е механично, за сметка на миграционни процеси.
Преди има периоди на увеличение, но те никога не са били достатъчно трайни, т.е. задължително са последвани от периоди на криза и упадък, в които населението намалява, вместо да се увеличава.
Като се вземе предвид тази тенденция, става ясно, че сумарната промяна за период то няколкостотин години далеч надхвърля всяко едно "начално количество", т.е. то не може да бъде определящо за демограbiurя процес - то е полето, в което, образно казано, този процес се развива. В даден момент количеството население и най-вече неговото качество, влияе силно върху политическата и икономическа ситуация, което на свой ред се отразява върху демографските процеси. Но характерът на това влияние е свързан с други, външни фактори (географски, геополитически и прочее), които определят в каква степен дадено количество и качество ще е отрази положително или отрицателно - и двете са възможни, - върху демографските процеси.

Има ли причини довели до този според мен сериозен дисбаланс в българската популация.

Т.е. нямаме "дисбаланс", имаме едно демографски процес, в който аз не виждам нищо кой знае колко необичайно. При това, доста добре се връзва и с историческата съдба. Да подчертая: ако не отчиташ какъв точно е демографския процес с неговите си закони и особености, ти пропускаш същината. Демографският процес не се свежда до черна кутия, на входа на която имаш Х броя души и на изхода винаги ти дава Х*N хора.

ПП Извинявам се на останалите участници в дискусията, защото има опасност тя да се отклони достатъчно много.

[Кухулин]

И само като допълнение да добавя че въпреки многото (според всички) фактори които влияят на демографския процес,аз забелязах че основния и решаващ от всички е началната база от която тръгва.

Ще вкарам малко математика в цялата схема, за да се получи някаква визуалност.

Нека разгледаме период t=500 години.
Нека разгледаме две популации P1 и P2, съответно с годишен прираст p1=1% и p2=2%
Нека началният размер на двете популации е P0=1000 души.

Имаме формула за геометрична прогресия P=P0*(1+p)^t
Населението в края на периода ще е съответно:

P1 = 1000*(1+1%)^500 = 144,773 души
P2 = 1000*(1+2%)^500 = 19,956,569 души

От горните сметки е видно, че разлика в прираста 1% доведе до 140-кратна разлика в крайното население.
За сравнение разликите в прираста на съвременните държави стигат 7%.

[KIZIL DELI]

Дискусията, струва ми се, започва все повече да прилича на онзи лаф – „Защо да се интересувам от факти, след като си имам добра теория”. По моите разбирания писането на история под някаква форма следва да се прави в обратен ред. Историческата демография не е баш дисциплината, която да позволява развихрянето на фантазията на историка, тя работи основно с факти! Въображението на историка в общи линии може да вихри около интерпретацията на събраните и обобщени данни и в изказването на, доколкото е възможно, аргументирани предположения защо трендът на населението в периода Х е насам или натам и какво точно следва от това в контекста на общата социално-икономическа и политическа история или същото, но в обратен ред.
Къде са фактите от дискусията? Вече чухме, че според hanibal и SRH до някаква степен може да се вярва на катастрофичната теория на Гандев. Колко и до каква степен произведеното от Гандев & Co. може да бъде използвано обаче не става ясно, но все пак не бивало да се отхвърля току-така напълно, все пак труд е положил човекът, а и няма по-добра алтернатива! Това, че една работа няма алтернатива прави ли я по презумпция добра? Второ има алтернатива! Вярно, че няма обширно обобщаващо изследване, но и преди казах, че са произведени стотици статии третиращи демографията на едно или друго населено място през османския период. Да, разхвърляна и трудна работа, но не и невъзможна. Като че ли най-достъпно и събрани подобни статии могат да се намерят в сборника на Махиел Кийл „Хора и селища в България”, преведени на български, дай боже някой да ги прочете. Да се върнем на фактите. Аз понеже съм човек ограничен и съм научен да мисля в определени рамки, като стане въпрос за колапс, растеж или застой на население веднага почвам да си мисля, че трябва да иде реч за информация, която се поддава на някакъв квантативен анализ, резултат от който са речените – колапс или растеж. Я да видим какво имаме за предосманския период – един човек казал, че видял едно нещо, в което пишело числа. Те числата, ако вярно имало такъв човек, който видял едно нещо, не ни вършат много работа, защото нали знаете, средновековни данни не им връзвайте вяра, но пък ние можем да решим на коя част от колко да приемем за достоверни. Правим една сметка, че онези, които са север от Дунав не ги щем, съответно изчисляваме колко са, кръщаваме тези на юг от Дунав Българи и хоп, готово, ето ти статистиката. Имаме така да се каже, как беше изходна точка, сега единственото, което ни трябва е да извадим статистика от 19 век и да финализираме процесът. Ето го и крайното заключение, ама че междувременно са минали 700! години, че има един милион неща, които може да са се случи и да са повлияли на демографските процеси в една или друга посока (както каза gollum в детайлите е майката, само да вметна към нещата, които е изброил и промените в климата) не е от съществено значение, нали имаме теория какво значение имат някакви си факти или как тяхната липса ще ни попречи на заключенията я! Не помня кой беше писал, че (К. Имбър, ако се не лъжа) историята на Балканите под османска власт е нещо като „вещерски котел”, в който всеки бърка и си вади единствено онова, което му върши работа.
Както казах по-горе, липсата на свястно обобщаващо изследване (съмнявам се, че такова ще се появи в близко бъдеще поради липсата на достатъчно вкарани в оборот извори – онези, лежащите в архива не ги броя, докато не излязат от там под формата на публикации ще има да чакаме нещо читаво) никак не означава, че не е хич писано и че част от тези изследвания не са добри. Проблемът е, че у нас по традиция се работи „на парче” в стил село Х в година Х, а работите като методология и заглавие „Нови данни за село Х от османските архиви” напомнят 19 век, но това не пречи данните да бъдат използвани. Освен споменатите работи на М. Кийл (които разбира се далеч надхвърлят това ниво) сигурен съм, че дори и елементарно търсене в Гугъл ще извади множество статии отнасящи се различни части на дн. България. Енциклопедиите на исляма (и изданието на Brill и турското издание на Diyanet Vakfı) са прекрасен източник за кратка справка за населението на градовете поне. Разгледайте тези данни и може би ще преразгледате позициите си по т.нар. „катастрофична теория” или просто препрочетете поста на Обикновен лаик и пак да кажа погледнете кога се появява Гандев и какво се случва в държавата по това време.
Закачам табличка с данни за населението на Асеновград (виз. Стенимахос) през 16 век. Добра илюстрация за това, че локалните специфики също трябва да се имат предвид, когато се правят обобщения от типа на „градовете по Балканите са населени предимно с мюсюлмани”. Не казвам, че това не е вярно, но хубаво е да се внимава и за това, че процесите са различни на различните места. Асеновград е добър пример (макар и миниатюрен) за това, че континюитетът е не само възможен, но е факт. Също така, селището е вакъф на Сюлеймание от средата на 16 век и подобно на много други селища, вакъфският статут на данъкоплатците се отразява стимулиращо на общо-демографските процеси. Иначе интересният документ, с който ни запозна hanibal не ни казва нещо повече от това, че някъде си някой си е направил злоупотреба. Като цяло, моето впечатление е, че вакъфските села се развиват по-добре, което е и обяснимо с оглед на частния интерес. Винаги най-лошият стопанин е била и си остава държавата.

[Кухулин]

KIZIL DELI, очевидно си добре запознат с българската османистика, та ще ми е интересно твоето мнение: каква част от настоящите османисти подкрепят тезата за демографски срив?

[айдутин]

[QUOTE=SRH;255142]Следственият експеримент ще се провали още в зародиш Тук не са взети предвид например миграционните процеси в Англия. Там от края на ²Х век до първата половина на Х² век (от Алфред Велики до Кнут Велики) страната методично е превземана и заселвана от датчани. Впрочем самият Кнут е датчанин И така механичният прираст в Англия играе много по-съществена роля от естествения - демек увеличението от 4 пъти до периода преди чумата става по друг начин. И както се досещаш към това се прибавят и норманите. В същото време англичаните нямат войни от нашия калибър.

А защо тогава пренебрегваме многобройните номадски нашествия в нашите земи по най-вече по време на ПБЦ.Има достатъчно данни за масови заселвания печенези,узи и кумани.