ПРАБЪЛГАРСКИ НАДПИСИ, ТЕКСТОВЕ, ИМЕНА И ДУМИ

[Thorn]

Има предположение (Емил Живков)

Христо Тамарин, едва ли точно Зиези е направил това наблюдение.

[_magotin_]

От всичко това няма как човек да не се досети кой точно е последният от многото бащи на българската историческа наука, горката!

Който и да е той, със сигурност няма да е филолог.

Религията на пра-българите не може да се възстанови. Не е ясно дали е била моно-теистична. Ако предположим персийско влияние, не е ясно как се изразявало то в религиозно отношение.

За Мадарския конник предполагам да е останал от похода на персийския цар Дарий по Нашенско няколко века преди Христа.

За шарапташи наистина не съм чувал, ама не отговаряйте тук, че да не се разводнява темата. Ако става дума за камъни с улеи, не ме занимавайте изобщо.

Това е Ваше мнение - че една религия не може да се възстанови. В съответните среди битуват други схващания... Вие като активен участник по форумите може би познавате други езически култове освен нашия през ранното средновековие с храмово почитание? Или друга култура, където изобилстват соларните медальони и изображения?

А Мадарския конник има стремена и поза, която няма нищо общо с времето на Дарий. Разбира се това Ви съждение, както и по-долното за "камъните с улеи" ги отвеждам към една Ваша неприязненост към археологията, която дискредитира Вашите мнения въобще.

Не зная друга дефиниция на този термин и не го употребявам в друг смисъл. Но и да има друга дефиниция, например дадена от архелогията, то по нея ще се означава друго понятие. "Тюрки" по лингвистичната дефиниция е едно понятие (за мене дефинирано), "тюрки" по археологична дефиниция ще бъде друго понятие. Двете понятия са различни. Вероятно и двете понятия имат смисъл. Второто за мене е неизвестно и не го коментирам.

Поправете си дефиницията тогава. В теми за прабългари и "прабългари" и "тюрки" са културно-исторически понятия, а не лингвистични. Залитането към твърдението, че тюрк в ранното средновековие е лингвистично понятие е неразумно поведение. Не че не ме развеселявате, честно.

Ами че именно според ФАСМЕР думата куче (рус. кутёнок) има славянски произход. Дава паралели в други езици, но не пише, че е заемка. По тази дума нямам противоречие с ФАСМЕР. Ако Вие не си смените мнението, то Вие ще изпаднете в противоречие с него.

Не сте чел внимателно, тя присъства и в езици, в които няма как да попадне по славянска линия, да не говорим, че на руски е собака или пес, първото от авестийския оригинал. Впрочем Фасмер е писал рано, след него през 70те години Руската академия на науките определи думата куче като заемка от скито-сарматските езици. Не сте длъжен да вярвате на РАН, Вие доста оригинално творите из форума, но аз им вярвам. В осетински КУДЖ сигурно от славянските езици се прехвърли?!

Познанията ми по гръцки ме карат да считам, че най-вероятно тази дума е звучала ЮВИГИ или ЮБИГИ. Звукът С е от номинативно окончание на предната дума: КАНАС. А тази дума, без гръцкото окончание, най-вероятно е звучала КАН, т. е. ако е звучала КАН, то тя естествено би получила гръцко номинативно окончание АС.

Това за звука С от окончанието на КАН е едната възможност. Формата "Архонт субиги" води към другата възможност. Разбира се, въпросът е отворен. Но едно е ясно, титлата не е звучала като Ягбу. Впрочем Вас още Ви нямаше тъдява, когато едно ерудирано лице доказа по недвусмислен начин, чрез авторитетен източник, согдийското влияние по въпроса на титулообразуването у тюрките, както и несъмнената значимост на формулата "от бога" или "син на бога" в согдийската титулатура. На Ваше място бих прочел първо това и други подобни мнения, както и въобще бих се позачел по оригиналния кушански титул явуга.

Има предположение (Емил Живков), че цялата тази титла не следва да се атрибутира на българските владетели преди Крум.

Това е валидна хипотеза, но само хипотеза, тъй като отсъствието на паметници преди Крум не означава непременно отсъствието на титлата. Познавайки големия консерватизъм на езическата култура мога да твърдя, че е немислимо титлата да се промени просто ей така през 9ти век.

Не отричам наличието на ирански елементи. Но каквито и ирански елементи да е имало сред пра-българите, няма доказателства езикът им да е бил от иранската езикова група. А пък противната теза (тюркоезичие на пра-българите) предоставя някакви доказателства, макар че и те са недостатъчни. Няма как на въпроса да се отговори при толкова малко езикови остатъци.

За езика ние почти нищо не знаем и по тази причина "противниковата теза" е абсолютно недоказуема, думи като шаран само я дискредитират. Затова и от известно време обяснявам, че няма как прабългарите да се изучават от лингвистиката.

ПП Мълчанието по въпроза за "пайгамбар" от Ваша и на проф.Добрев страна го намирам за възхитително потвърждение на тезата, че хора, боравещи с тюркската теза, не познават тюрките, даже и тези по-особените "тюрки".

[Христо Тамарин]

Различни са понятията..

Който и да е той, със сигурност няма да е филолог.

По въпроса дали по език пра-българите са тюрки или индо-европейци трябва да се произнесе лингвистиката в крайна сметка.

Поправете си дефиницията тогава. В теми за прабългари и "прабългари" и "тюрки" са културно-исторически понятия, а не лингвистични. Залитането към твърдението, че тюрк в ранното средновековие е лингвистично понятие е неразумно поведение.

Има различни понятия в различните области на познанието, които се означават с един и същ термин. Например "композиция" в музиката и "композиция" в архитектурата са съвсем различни понятия.

Терминът "пра-българи" наистина няма лингвистичен смисъл, доколкото езикът им е неизвестен. Задачата е по малкото техни езикови остатъци езикът им да се класифицира.

Аз продължавам да използвам термина "тюрки" според лингвистичната му дефиниция, валидна във времето и пространството от пра-тюркския език насам. Според нея, съвременните турци, якути, чуваши, туркмени, киргизи, азери, и т. н. са тюрки, понеже говорят на някой тюркски език.

Ако имате пред вид друго значение на термина "тюрки" (създателите и носителите на някаква централно-азиатска култура, която археолозите са разкрили), то този термин изразява друго понятие. Според това друго понятие, чувашите не са тюрки. Но и турците не са. Ама според лингвистичното понятие и чувашите, и турците са тюрки.

Ако се зададе въпросът "Пра-българите тюрки ли са по език?", то се има пред вид точно езиковото (лингвистичното) значение на термина "тюрки". Аз не че съм привърженик на "тюркската" теза, но нейните радетели точно лингвистичното значение на термина "тюрки" имат пред вид или поне доказателства в такъв смисъл предоставят.

Терминът "индо-европейци" също така има само лингвистичен смисъл за мене. Не съм виждал адекватни доказателства на тезата, че пра-българите са били индо-европейци по език (т.е. езикът им да е бил от иранската група езици).

Нека радетелите на "анти-тюркската" теза да възприемат лингвистичната терминология и да дадат адекватни доказателства. Ако не направят това, "тюркската" теза си остава единствената, която предлага адекватни лингвистични доказателства.

Естествено, става дума само за езика на пра-българите.

[Христо Тамарин]

СЮБИГИ или ЮБИГИ?

Това за звука С от окончанието на КАН е едната възможност. Формата "Архонт субиги" води към другата възможност. Разбира се, въпросът е отворен.

Хамбарлийският надпис би могъл да сложи точка на въпроса СЮБИГИ или ЮБИГИ. Ако в израза "архонТ субиги" буквата Т се вижда, то следващото С вече определено е окончание, а не е начало на следващата дума. Не намирам обаче оригинала на надписа.

И тъй, ако има Т: ЮБИГИ. Ако няма Т: СЮБИГИ.

[Рисъ]

Хамбарлийският надпис би могъл да сложи точка на въпроса СЮБИГИ или ЮБИГИ. Ако в израза "архонТ субиги" буквата Т се вижда, то следващото С вече определено е окончание, а не е начало на следващата дума. Не намирам обаче оригинала на надписа.

И тъй, ако има Т: ЮБИГИ. Ако няма Т: СЮБИГИ.

И аз се счупих да го търся в някакъв графичен вид в нет-а но попаднах само на тълкуванието на Бешевлиев:

http://www.promacedonia.org/vb/vb_7.html

....Върху лявата страна на античната надгробна ара от Хамбарли, за която говорихме по-rope във връзка с военната заповед на Крум, е издълбан друг летописен надпис, в който се разказват в телеграфен стил подвизите на същия владетел. Надписът с някои допълнения в началото гласи в превод:

„Крум, архонтът сюбиги
излезе с войската си
срещу Адрианопол и
брат му не го забра-
ви, но излезе и той.
И бог му (т. е. Крум) даде
да опустоши следните
места и крепости: Сер-
дика, Дебелт, Констан-
ция, Версиникия, Адри-
анопол. Тези мощни кре-

67

пости той превзе. А на
останалите крепости
бог даде (т. е. вдъхна)
страх и те (т. е. гърците)
ги напуснаха и избяга-
ха и долната демя (т. е. дн.
Турска Тракия) той не
забрави тази земя, откъдето
беше излезъл с цялата
си войска и беше изгорил
нашите земи сам стари-
кът император, плешивият,
и завзел беше всичко и
беше забравил клетвите,
и излезе срещу него ар-
хонтът Крум, за да вою-
ва . . . . . . . . . . .
и отиде, за да . . .
опустоших . . .”

....
Интересно, какви ли са тия допълнения в началото?

[Stan]

[QUOTE=проф. Добрев;245867][B][FONT="Times New Roman"][SIZE="3"]Тези "каменни баби" най-вероятно са къпчашко-кумански, а както си проличава особено добре
от посочения тъкмо от мене казахски пример,
при къпчаките има солиден адстрат или суперстрат монголоиди.

Всеки един истински тюрколог знае че древните тюрки са били монголоиди. Това го занят дори хората, които имат само елементарни познания за древните тюрки. Всеки един тюрколог знае че древните тюрки са имали "каменни баби", а снимката дадена от мен е от корицата на книгата "Древните тюрки" на Л. Гумильов, ако нещо ви говори това име. За тюркските каменни баби има обилна литература като да речем Кубарев, В. - Древние изваяния Алтая, НСб. 1979 и същия [B]Древнетюркские изваяния Алтая[B],НСб. 1984. За монголоидността на древните тюрки мога да ви посоча и антропологични изследвания, но няма да си направя този труд, в крайна сметка не аз ръся глупости. А колкото за куманите - прав сте, и те са имали каменни баби, но за куманите всеки един истински тюрколог, а и най-обикновен любител, знае че ядрото на тази общност са били европеиди и не случайно куманите са описани в изворите като руси и синеоки. Та мисълта ми беше, че преди да коментираме тюрките и техните производни, не лошо първо да придобием елементарни познания за тях. В това отношение е много полезен сборникът Степи Евразии в эпоху средновековье (= Археология СССР, т. 18) където концентрирано и с много картинки са дадени изворите, историята и археологията на всеки един народ.
Но за древните тюрки стига толкова. Да се върнем на нашия шаран. Та какъв точно метод разполага съвременната лингвистика за да може да разграничи прабългарски от печенежки думи в българския език?

[Stan]

_magotin_ "Не е така, има археологически податки - амулети, характерни за угрите, са открити в некрополи по Долния Дунав. Впрочем угърските артефакти присъстват и във Волжка България, даже Г.Владимиров написа една цяла статия по въпроса."
Аз не се сещам за такива. Може и да има нещо, но къде е е открито и какво представлява? А за Г. Владимиров, мога да кажа само аман от културолози! Това е както се казва в Пловдив "пунта мара работа".

[Thorn]

Надписа. Гледайте най-горе, най-вляво

[Gr8]

Проблемът на нашите тюркофили е че нямат и елементарна представа за самите тюрки. Имам предвд не само лингвистите, но и историците. Те така и не можаха да схванат, че всички тюркски езици са алтайски, но не всички алтайски са тюркски. Тук пишещите подръжници на тюркската теза го доказват блестящо. За тях дори тюркски= съвр.турски. Приказките на Тамарин, че т.нар иранисти не представяли лингвистични доказателства не са верни. Просто той не се интересува от тях. За какво иде реч. Ако приемем тезата че прабългарския език в основата си е бил тюркски би следвало с помощта на тюркските езици без особени проблеми да се разчитат останалите прабългарски надписи. Причината за това е че тюркските езици възниквата сравнително късно и различията между тях не са такива големи. Също така би следвало да има и много тюркски думи в старобългарския. Какво се получи на практика. Професор Добрев, един от най-големите тюркофили, при това лингвист, успя да се пребори само с два надписа и при това преводите му бяха неуспешни. Казвам неуспешни, защото облицованите чаши и надгробни надписи "не ходи в града", не могат да се смятат изобщо за превод, а само за безуспешен опит.
Какво бе представено от другата страна. Основно с помощта на осетинския бяха преведени всички, оцелени надписи и при това успешно. Иначе казано преводите имат смисъл и са в синхрон с паметника. Коментарът смятам е излишен.
От известните в старобългарския специфични думи, включително титли имена и т.н. паралелите са основно с осетниския. Има и думи с алтайски произход, които обаче имат аналогии с тунгусоманджурските езици, но не и с тюркските.. Един типичен пример думичката "дохатор". За тюркофилите тази разлика не говори нищо, но за хората които имат представа за какво става въпрос това значи много.
Що се отнася до тезата за т.нар. тюркски елит, тя бе създадена по чисто "политически" причини, хем да са тюрки, в онези години другото беше забранено, ама не съвсем. Така че днес да се вадят от нафталина подобни идеи е наивно, най-малкото защото липсват доказателства. Що се отнася до тезата на Рашев за ранната славянизация на аспаруховите бъргари, то тя определено страда от липсата на каквито и са е доказателства. В Пенковската култура е крайно съмнително я да има каквито и да е славянски елемнти. Не бива да се забравя, че руснаците насила я славянизираха, подобно на Черняховската, по обясними причини. Оттам и хопотезата на Рашев в много отношения е наивна.
За угърския елемент, не бива да се слага знак за равенство между Дунавските прабългари и Волжките. Волжките българи с идването си заварват угрофини и първо се смесват с тях, после с тюрките. Не разбирам, Торн, какво толкова го учудва скоростната тюркизация, ами славянизацията тук да не е по-бавна.

[Gr8]

[QUOTE=Stan;245966 А за Г. Владимиров, мога да кажа само аман от културолози! Това е както се казва в Пловдив "пунта мара работа".[/QUOTE]

Има нещо свежо, но като цяло си напълно прав

[Gr8]

за мен въпросът с това блюдо и надписът върху него е решен, тъй като дори и на любител като мен е ясно, че това е сасанидско блюдо с пехлевийски надпис. Обзалагам се, че то е публикувано у Маршак, Луконин, Орбели или някой от другите специалисти и надписът е преведен.

Естествено, че нещата са отдавна ясни: http://hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_5_4b.html

Просто исках да покажа, какви са учителите на нашите тюркофили, зада не се чудим, "как е възможно това"

[Gr8]

[FONT="Times New Roman"][SIZE="3"][B]Не разбирам за какви тайнствени приятели говорите, когато аз още в книгата си от 2005 г.,
както се казва, го разгромих този Азгар Мухамадиев по всички направления.

Цитирам:
"Не само поради това ние си позволяваме да внесем някои поправки и добавки в така изведената от оригиналния рунически надпис транскрипция, в резултат на което според нас този надпис в използуваната тук латинизирана графика трябва да получи вида Kiŋkeg Dengiz jivi käse! Kijü, čox-čox saxyŋil, gür täŋrig!

Съответно на тази транскрипция и в рамките и на основата най-напред на тюркските езици по принцип, централно-водещ компонент сред които за нас като най-близки и познати, са старият огузски език и новият турски език, и на болгарските езици и диалекти в частност, един от които е и прабългарският език, но по-точно, южнодунавският диалект, а може би диалекти на Аспаруховите българи, Надписът задължително получава следния превод на български език, а именно:
Блюдото, от което да се храни хан Денгиз!
Човече, бой се много от Него, могъщ е Тангра!"

Както е казал народът: пременил се Илия, погледнал се пак в тия.

Надписът е ирански и е отдавна разчетен, драги професоре. Няма никакъв Дингизих и никакъв Тангра. Цитирам по памет:
"На малик Авам, който е от чачкия народ" или нещо подобно.

[Stan]

Gr8: "Проблемът на нашите тюркофили е че нямат и елементарна представа за самите тюрки." Напълно подкрепям.
"Що се отнася до тезата на Рашев за ранната славянизация на аспаруховите бъргари, то тя определено страда от липсата на каквито и са е доказателства". И това напълно подкрепям, въпреки че считам Р.Рашев за един от най-добрите специалисти по ПБЦ. Тука по-горе бяха споменати едни гробове с трупоизгаряне, но между прабългарските и славянските гробове с трупоизгаряни има огромна разлика.

[_magotin_]

Що се отнася до тезата за т.нар. тюркски елит, тя бе създадена по чисто "политически" причини, хем да са тюрки, в онези години другото беше забранено, ама не съвсем. Така че днес да се вадят от нафталина подобни идеи е наивно, най-малкото защото липсват доказателства. Що се отнася до тезата на Рашев за ранната славянизация на аспаруховите бъргари, то тя определено страда от липсата на каквито и са е доказателства. В Пенковската култура е крайно съмнително я да има каквито и да е славянски елемнти. Не бива да се забравя, че руснаците насила я славянизираха, подобно на Черняховската, по обясними причини. Оттам и хопотезата на Рашев в много отношения е наивна.
За угърския елемент, не бива да се слага знак за равенство между Дунавските прабългари и Волжките. Волжките българи с идването си заварват угрофини и първо се смесват с тях, после с тюрките. Не разбирам, Торн, какво толкова го учудва скоростната тюркизация, ами славянизацията тук да не е по-бавна.

Тезата за "тюркския елит", редактирана в теза за "тюркски компонент" на елита почива на много сериозни доказателства. Тук ти ставаш като проф.Добрев и сие - не познаваш материята, фактите, обаче смело логаритмуваш. Тюркският елемент е археологически факт, това, че ти е неизвестен, не го прави по-малко факт.

В Пенковската култура със сигурност има мощен славянски елеменет, да не кажем водещ или поне съразмерно значим със степно-иранския. И ако познаваше епонимното Пастирско градище, щеше да си наясно с това. Да не говорим за наблюденията върху славянската култура по нашите земи, която мисля въобще не познаваш. И престани да се занимаваш с Рашо, защото не ти прави чест и не ти е от калибъра да спориш с него, дори и задочно.

Христо ти наистина се въртиш в омагьосан кръг - тюркската хипотеза била единствената с лингвистични доказателства. Тук обстойно се обясни, че т.нар. доказателства издишат, че те са несъмнено непълни и неясни, че данни за езика няма, а т-нар. остатъци са смехотворно малко и работят против, а не за тюркската теза. Вие си говорете каквото искате за езиковите тюрки, такива по Долния Дунав просто няма. А опитите ти да игнорираш наличния ирански лексикален пласт в старобългарския, двойките думи, собаките и други такива не ти правят чест ако наистина си лингвист.

[Хана]

Не сте чел внимателно, тя присъства и в езици, в които няма как да попадне по славянска линия, да не говорим, че на руски е собака или пес, първото от авестийския оригинал. Впрочем Фасмер е писал рано, след него през 70те години Руската академия на науките определи думата куче като заемка от скито-сарматските езици. Не сте длъжен да вярвате на РАН, Вие доста оригинално творите из форума, но аз им вярвам. В осетински КУДЖ сигурно от славянските езици се прехвърли?!

Какво точно на РАН цитирате? Доста необичайно позоваване, ако е речник - речниците си имат автори или имена, ако е изследване - съвсем. Все едно "БАН определи Калоян за японец". При това през 70-те е РАН е АН.
В Этимологический словарь славянских языков, изд. Наука, Москва, информацията е друга. За Фасмер вече се каза - също.