I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Guy de Mont Ferrand]

Затова, нека да ограничим тази субдискусия в рамките на "безспорната" част: как се отнасяш към сведението, че Огуз е син на Исус?

Хаха, като към това, че Азис е в мензис

Виж ако Дуло беше син на Исус, щеше да е друго

[decapitator]

Здрасти Кухулин, темата е дискутирана тук и на бгнаука. След всичко изписано тук и там, още ли твърдиш, че болгарите (по Добревски) са си драскали родовата тамга (абе те Дуловци не слизат ли от полит. сцената неколко години преди офиц. поява на тая тамга?)на грънци и тухли?
Рашев: "...можем да твърдим, че и върху блока от Кабиюк са врязани кръстове и знаци "ипсилон с две хасти" като израз на канонична (кръста)и неканонична (ипсилона с хасти) форма на основния християнски символ" .

[Кухулин]

Здрасти Кухулин, темата е дискутирана тук и на бгнаука. След всичко изписано тук и там, още ли твърдиш, че болгарите (по Добревски) са си драскали родовата тамга (абе те Дуловци не слизат ли от полит. сцената неколко години преди офиц. поява на тая тамга?)на грънци и тухли?
Рашев: "...можем да твърдим, че и върху блока от Кабиюк са врязани кръстове и знаци "ипсилон с две хасти" като израз на канонична (кръста)и неканонична (ипсилона с хасти) форма на основния християнски символ" .

Здравей. Нямам спомен да сме дискутирали такива неща. Ако искаш, дай някакъв линк. Иначе, тези хипотези за християнския характер на IYI не ми се виждат като да са в добра кореспонденция с ЦНС, но знае ли човек...

Честно казано, този въпрос нито ми е кой знае колко интересен, нито пък съм запознат кой знае колко дълбоко с него, та може би ще трябва да го дискутираш с някой друг.

[decapitator]

Здравей. Нямам спомен да сме дискутирали такива неща. Ако искаш, дай някакъв линк. Иначе, тези хипотези за християнския характер на IYI не ми се виждат като да са в добра кореспонденция с ЦНС, но знае ли човек...

Честно казано, този въпрос нито ми е кой знае колко интересен, нито пък съм запознат кой знае колко дълбоко с него, та може би ще трябва да го дискутираш с някой друг.

Има ли друг Кухулин в бгнаука?

[Кухулин]

Има ли друг Кухулин в бгнаука?

Вместо да демонстрираш такава потресаваща оригиналност, просто дай линк. Не мога да помня всичко. По едно време бистрихме розетата от Плиска, но там едва ли съм твърдял нещо за грънци и тухли.

Все пак, мисля, че възгледа за IYI като прабългарска тамга е достатъчно популярен (например при Ст. Ваклинов), за да се приеме за значима хипотеза и съответно да дава повод за по-дълбоко проучване на връзката между нашия и турския знак.

[Stan]

Окей, ето че след две страници приказки все пак стигнахме до някакво съгласие с теб - прабългари в ЗТХ така или иначе е имало, като минимум около 30 г. При това са успели да вдигнат и гражданска война, че и да вземат властта според традиционната хипотезата. Значи:

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.

Е, при това положение проблемът заслужава ли по-дълбоко проучване според теб?

Правилно казваш "хипотеза", т.е. предположение. Хипотези много, има хипотеза че шумерците са прабългари. А дали посочените от теб хипотези са силни, зависи от аргументите в тяхна защита и най-вече наличния емпиричен материал а голи твърдения

1) Има силна хипотеза, че прабългарите в един момент управляват ЗТХ;
Това е пълна глупост. Няма абсолютно никакви данни за подобно твърдение.

2) Има силна хипотеза, че Кайъ и Баят управляват огузската конфедерация;
В случая това въобще не ни интересува.

3) Има силна хипотеза, че огузските племена са под прабългарска власт в рамките на ЗТХ;
Това също е пълна глупост, която по абсолютно никакъв начин не може да се докаже.

4) Имаме сходство между тамгите на огузския елит и знака от Дунавска България;
Дори да приемем, че въпросната тагма на племето кайъ е факт, а не измислица на Кашгари, което е най-вероятно, то обяснението на това частично сходство е твърде просто - и прабългарите и тюркти са силно свързани с ираноезичните номади, при които Y са масово разпространени.
Между другото ти виждал ли си някъде в Средна Азия паметници свързани с кайъ на които има подобни тагми?

5) Имаме хипотеза, че знака от ДБ е родов знак на прабългарския елит.
И още по-силна хипотеза, че това е символ на централната власт.

[Stan]

Преди да се вадят от нафталина разни хипотези за това, че Органа е бил тюркски каган и че прабългарите участвали в гражданската война в Тюркския каганат, нека си припомним простия факт, че по това време българите или поне огромната част от тях са били под аварска власт, а Кубрат въстава срещу аварите, а не срещу тюркти. Това са фактите, а всичко останало са измислици, натъманявания и баяния върху изворите. Така че тези за Кюлюг Сибир хан, Мохедо, динлин, ду-лу и зу-лу, просто трябва да си останат в нафталина.

[Thorn]

Много си категоричен. И имаш супер методология. Когато Кашгари не те устройва "най-вероятно си измисля". Когато се говори за Дуло и Дулу - било звуково сходство. И все в тоя дух. Кое не те устройва в тезата на Рашо Рашев - ирански народ с тюркизирана аристокрация?

[Stan]

Много си категоричен. И имаш супер методология. Когато Кашгари не те устройва "най-вероятно си измисля". Когато се говори за Дуло и Дулу - било звуково сходство. И все в тоя дух. Кое не те устройва в тезата на Рашо Рашев - ирански народ с тюркизирана аристокрация?

Ами да речем, че почти всички ементи доказващи връзка с иранците са свързани именно с аристокрацията, т.е. "тюркизараната" аристокрация, въобще не е била тюркизирана.

За Кашгари - както казах, въпросните тагми за момента не се подкрепят от наличните материали. Как да му вярвам примерно за печенежката тагма, като досега тя не е регистрирана върху нито един предмет? А печенежки материали не е като да няма. Само овцете и козите ли са си подпечатвали?

А за Дуло и ду-лу - е повече оточевидно че става въпрос звуково сходство, при положени че неможе да се намери никаква връзка този прабългарски род и ду-лу, нито исторически, нито археологически. Както казах, ако не се "бае"" на изворите и не се замества "авари" с "тюрки", цяла тази теза отива на кино. А ако решим да баем на изворите, всичко можем да "докажем"

[Кухулин]

Принципният проблем е в отношението към изворите. Има общо взето два подхода - твърдо придържане към текста и критично разглеждане. На предната страница стана дума за това, не ми се спори.

[Stan]

Принципният проблем е в отношението към изворите. Има общо взето два подхода - твърдо придържане към текста и критично разглеждане. На предната страница стана дума за това, не ми се спори.

И като подходиш "критично" към изворите и ги "коригираш", как точно ти се връзват събитията свързани със създаването на Стара Велика България? Византийците подпомагат българите да въстанат срещу тюрките, в момент в който тюрките са стратегически и жизненоважен съюзник на империята и то в момент, в който тя е взела дала. Подпомагайки българите да въстанат срещу тюрките, ромеите помагат не друг, а аварите. Явно или Ираклий е бил мазохист и абсолютен дебил за да направи подобно нещо или просто "критичното" четене е чиста проба подмяна на историческата действителност с цел "доказване" на предпоставени тези. И не е лошо да се внимава с "критичното" четене, щото онези на запад от Осогово също така "критично" четат изворите и си заменят разни етноними с други, удобни на тях.

[Кухулин]

Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:

Артамонов: 9. Великая Болгария
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в.

[Stan]

Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:

Артамонов: 9. Великая Болгария
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в.

Как да ти го обясня по-прост - то и македонскиот произход на царот Самоил е разгредан в литературата.
По-горе говориш за критическо четене на извори, а не сещаш, че трябва да има и при това много по-сериозно, критическо четене на съвременни историци. Както казах, като имаш предпоставена теза, обвиняваш изворите за грешни и всичко си идва на мястото.

[Кухулин]

Не съм чел македонска литература за произхода на Самуил, но ако е с качествата на горните публикации, само бих я адмирирал. Всъщност, някой ден трябва да погледна какво пишат, може да е весело

[Гост]

Тези неща са разгледани в литературата, виж например Артамонов и Гумильов:
Артамонов: 9. Великая Болгария
Гумилев: Глава XV. МИРОВАЯ ВОЙНА VII в.

Това изобщо не е наука, а художествена литература и по-точно исторически роман от не много добър сорт:
Крещение в 610 г. принял некий гуннский князь, но самостоятельных князей в это время ни у болгар, ни у аваров не было; следовательно, крестился тюркютский удельный князь самой западной области каганата. Так как все князья рода Ашина известны, то можно быть уверенным, что это был вышеупомянутый Богатырь - Маркварт считал, что здесь имеется в виду вождь унногундуров Органа, дядя Кубрата, основатель болгарской суверенной династии Дуло (J. Marquart, Die allbulgarischen Ausdrucke..., S. 21). Но если это так, то тут в наличии родство по женской линии, так как Кубрат был не Ашина, а Дуло, Слово Органа сопоставимо с монгольским словом Ураг - родственник по женской линии. Предлагаемое отождествление позволяет понять, кто погубил джабгу и от кого должен был бежать Бури-шад. Кубрат в 631 - 635 гг. действовал как враг нушиби (ср. М. И. Артамонов, История хазар, стр. 162). 1621.

[56] В Истории агван (стр. 134) Джабгу-хагану приписываются следующие слова: Постигли меня хищники, и ты не увидишь больше лица моего, потому что я не остался в безопасном месте и устремился в чужое царство, что не следовало мне. И далее: Я погиб и лишился детей. Царевна Евдокия, дочь Ираклия, обещанная в жены Тун-джабгу. была в 630 г. возвращена с дороги, так как пришла весть, что жених ее умер.

[57] Джабгу советовал своему сыну истребить народ, находящийся при нем, прежде чем те услышат о происшедшем и поспешат приготовить тебе гибель ( История агван..., стр. 134), Совет этот никак нельзя отнести к агванцам, во-первых, потому, что они были столь запуганы, что их не стоило бояться, а во-вторых, потому, что их не касались внутренние дела тюркютских ханов. Речь идет о тюркютах и о примыкавших к ним болгарах, что и подтверждается дальнейшим ходом событий (см. ниже: ср. К. В. Тревер, Очерки..., стр. 244).