I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Thorn]

Ето ти малко от историята на речника и цитат от него. Направил съм само една малка фактологическа грешка - речникът е открит през 1915 г. и е представен лично от Талаат паша - един от организаторите на арменския геноцид. И ето какъв пасаж се открива още в самото начало на речника:

"Allah'ın, devlet güneşini Türk burçlarından doğurmuş olduğunu ve Türklerin ülkesi üzerinde göklerin bütün dairelerini döndürmüş olduğunu gördüm. Allah onlara Türk adını verdi. Ve yeryüzüne hâkim kıldı. Cihan imparatorları Türk ırkından çıktı. Dünya milletlerinin yuları Türklerin eline verildi. Türkler Allah tarafından bütün kavimlere üstün kılındı. Hak’tan ayrılmayan Türkler, Allah tarafından hak üzerine kuvvetlendirildi. Türkler ile birlikte olan kavimler aziz oldu. Böyle kavimler, Türkler tarafından her arzularına eriştirildi. Türkler, himayelerine aldıkları milletleri, kötülerin şerrinden korudular. Cihan hâkimi olan Türklere herkes muhtaçtır, onlara derdini dinletmek, bu suretle her türlü arzuya nail olabilmek için Türkçe öğrenmek gerekir.."
Няма да ти го превеждам, след като твърдиш, че си запознат с речника и се надявам да си го чел поне на новотурски. Само ще те помоля да ми намериш други произведения от 11 век, в които се съдържат подобни идеи. Иначе от 19 и началото на 20 век дал Господ...

Тъй като аз не говоря турски, да ти се намира линк към руския превод?

[KIZIL DELI]

Гледам, че има модератор под ръка и предлагам горните постове да се отделят в собствена тема. Въпросите, които поставя тюркоалтаец са много интересни и при всяко положение си струва да се почоплят, където и да отведе подобна дискусия. Оставени в тази тема обаче рискуват да се загубят и да не привлекат достатъчно внимание на потенциално грамонтните за участие в подобна дискусия.

[тюркоалтаец]

Ето и за тюркските племена:

"Yağma, Toxsı (Tukhs)[23], Kıpçak, Yabaku, Tatar, Kay Çomul ve Oğuzlar, birbirlerine uygun olarak, (ذ Dāl; dh) harfini her zaman (ى Yā; y) ye çevirirler ve hiçbir zaman (ذ) li söylemezler. "Kayınağacı[24]"na bunlardan başkası "kadhınğ", bunlar "kayınğ" derler."[25] ve "اراموت Aramut" "Uygur illerine yakın oturan bir Türk bölüğü." ve "Bir yer adı."[26] ve "Rum ülkesine en yakın olan boy Beçenek'tir; sonra Kıpçak, Oğuz, Yemek[27], Başgırt, Basmıl, Kay (Kayı), Yabaku, Tatar, Kırkız (Kırgız) gelir. Kırgızlar Çin ülkesine yakındırlar.".[28] Ayrıca "Çomul boyunun kendilerinden bulunduğu çöl halkı ayrı bir dile sahiptir, Türkçeyi iyi bilirler. Kay, Yabaku, Tatar, Basmıl boyları da böyledir. Her boyun ayrı bir ağzı vardır; bununla beraber Türkçeyi de iyi konuşurlar. Kırgız, Kıpçak, Oğuz, Toxsı[29][30] (Tukhs)[23], Yağma, Çiğil, Oğrak, Çaruk boylarının öz Türkçe olarak yalnız bir dilleri vardır. Yemeklerle Başgırtların dilleri bunlara yakındır. .... Dillerin en yeğnisi Oğuzların, en doğrusu da Toxsı ile Yağmaların dilidir."[31] şeklinde Türk boylarının yerlerini ve ağızlarını tanımlamıştır".

И там изрично са представени и татарите като тюркско племе през 11 век????, имащо собствено тюркско наречие, но говорещо добре "тюркски": странно кой е този тюркски??? - през 11 век и помен няма от какъвто и да е общо тюркски литературен език за сметка на това през 19 век се правят съвсем целенасочени опити точно в тази посока...

[KIZIL DELI]

Хубаво ама тези цитати така маймунясали (турчицата маймуняса след последния срив и така и не можа да се оправи) направо не стават за четене, та не знам каква е ползата. Другите четат ли пасажите на турски, само при мен ли е маймунясало?

[Stan]

Тагма - ромейски военен отряд

Тамга - това, което имаш предвид.

Да, така е. Непростима грешка. Но моля за снизхождение, тъй като е следствие от разсейването породено от вилнеещият около мен 4 годишен племеник. Дето има една приказка - "миг невнимание, цял живот гроб"

А иначе тюркоалтаеца повдига един много сериозен въпрос. Ако се окаже прав, една камара научни трудове отиват в небитието. Но да му берайт гайлето защитници на тези, които вече са в графата "историография"

[Thorn]

Хубаво ама тези цитати така маймунясали (турчицата маймуняса след последния срив и така и не можа да се оправи) направо не стават за четене, та не знам каква е ползата. Другите четат ли пасажите на турски, само при мен ли е маймунясало?

Пълна маймуница, не се чете.

[Кухулин]

имащо собствено тюркско наречие, но говорещо добре "тюркски"

В турския текст от твоя цитат е използвана думата ağız "диалект". В руския превод е използвана думата язык. Като цяло внушението на турския текст е, че става дума за тюркски диалект. Руския текст, напротив, подчертава разликата между тюркския език (на Кашгари) и втория език на татарите. След малко ще дам цитат.

[Кухулин]

След малко ще дам цитат.

Ето какво пише в най-солидното издание на речника - Казахстанские востоковедные исследования, 2005:



Идеята на Кашгари е много проста: двуезичните племена са опорочили чистия тюркски език (вероятно неговия) заради втория си език.

Без да съм задълбавал специално в твоята тема, бих предположил силна политическа нотка именно в турския превод, а не в оригинала.

[SRH]

Тюркоалтаецът наистина отваря интересна тема. "Историята на Джагфар" не беше ли от същата поредица? За Историята въобще се оспорваше автентичността, обаче ще е хубаво да дадеш малко по-систематично какво имаш предвид за Кашгари, анахронизмите и други несъответствия. Освен това може би наистина става дума за турския превод?

[тюркоалтаец]

Така накратко ще изложа най-принципните си възражения срещу автентичността на Тюркския речник на Махмуд Кашгари:

1. Откриването - това, което се знае, че за пръв път речникът е представен от младотурското правителство на Таалат паша през 1915 г. Цялата история на откриването му е повече от съмнителна - бил открит от известен турски библиофил Али Емри в една антикварна книжарница в Истанбул, където бил занесен от някаква възрастна жена за продан. Не е правен никакъв анализ нито на пергамента/хартията, на която е написан, нито на мастилото.
2. Не е открит никакъв друг препис или откъс от речника. Доколкото знам нито речникът, нито авторът са споменавани в средновековната източна литература.
3. В самия речник се съдържат множество анахронизми, които не отговарят на ситуацията на 11 век. Тук ще изброя само някои от тях: противно на някои съвременни твърдения, че Махмуд Кашгари се опирал на постиженията на средновековната арабска филология, всъщност Кашгари се изявява не като средновековен ислямски филолог, които концентрират своето внимание най-вече върху правилното четене и произношение на кораничния текст, а като филолог-фолклорист от 19 - нач. на 20 век. Той не обръща никакво внимание на писмените паметници (а такива са имали в изобилие уйгурите и като произхождащ от Кашгар трябва поне да е виждал такива паметници), а се концентрира изцяло върху "живата реч" на племената/народите говорещи тюркски езици. Дори открито твърди, че най-правилният и красив тюркски се бил съхранил сред онези групи, които живеят далеч от големите градове, които не са си развалили езика с арабски и персийски. Това е в тотално противоречие с всичко, което знаем за развитието на представите за "красив език" сред тюрките. Точно 11 век е времето, когато прохождащата средноазиатска тюркска (караханидска) литература възприема изцяло персийските и арабски модели на "езикова изящност". Това добре се вижда от единственото запазено произведение на средноазиатски тюркски език от този период - Кутлуг Билиг. Лично за мен странният езиков пуризъм на Кашгари е необясним.
Друг много странен анахронизъм е възхвалата, която Кашгари прави на тюрките обявявайки ги за народ предопределен от Бог да управлява света. В това, което ви бях дал на турски се казваше, че всички народи, които били попаднали под властта на тюрките били изключително щастливи от този факт. Всъщност ето и превода на този пасаж: "Видях, че Аллах изведе слънцето на държавата от зодиите на тюрките и насочи всичките небесни селения към страната на тюрките. Аллах им даде името "тюрк" и ги направи господари на света. Императорите на света произлязоха от тюркската раса. И даде в ръцете на тюрките юздите на народите по света. Той заякчи правдата сред тюрките, които не се отделиха от нея (или от Бог - тук смисълът не е много ясен) и племената, които бяха с тях се осветиха. И така тези племена осъществиха своите копнежи, чрез тюрките. Народите, които влязоха под защитата на тюрките се предпазиха от всякакво зло. И всеки се нуждае от тюрките, които са господари на света и всеки за да им изкаже притесненията си и по този начин да осъществи мечтите си трябва да научи тюркски" Atalay, Besim (2006). Divanü Lügati't - Türk. Ankara: Türk Tarih Kurumu Basımevi. ISBN 975-16-0405-2, Cilt I, стр. 3, 4
Нека тези, които безусловно вярват на сведенията на Кашгари намерят нещо подобно казано за тюрките/турците (не за отделни родове и династии) през 11-12 в. , а и през по-късните периоди до към 18 век включително. За 19 и 20 век - аз отговарям, ще ви удавя в подобни писания. Само да напомня, че точно 11 век е времето, когато в някои от изграждащите се тюркски мюсюлмански държави етнонимът тюрк започва да се превръща в пейоратив (напр. селджукския султанат, който впрочем съвсем спокойно може да се определи и като сунитска персийско-арабска държава, управлявана от династия с огузки корени).
Представянето на всички народи и племена говорещи тюркски или предполагаемо тюркски езици като "тюрки". Това е лингвистична концепция на 19-20 век. През средновековието не малко тюркоезични етноси никога не са се самоопределяли като тюрки и поне аз не знам да има друг средновековен автор освен Кашгари, които да определя всички тюркоезични народи като тюрки.
Крайното мекото отношение към тюркските езически богове - тук Кашгари се проявява не като средновековен мюсюлмански интелектуалец, а като етнограф от 19 век.
Вече говорех за редица други анахронизми като споменаването на татарите като тюрки. В английския превод техният език също е наречен диалект, така че по-скоро руският превод е неточен. Има и други, но сега нямам време да се занимавам с тях.

[Stan]

Мдааа... Явно си имаме работа с турската/тюркската Веда Словена. Преди време Р. Рашев написа една статия, с която прати една камара "прабългарски" археологически паметници в небитието (една част от тях според мен трябва да бъдат върнати оттам, ама това друга тема), та не ще да е лошо това да се направи и с писмените извори. Авгиевите обори в прабългаристиката са големи, а ла..та, акитата де, са много и многопластови и когато човек задълбае, вижда, че совите съвсем не са това което са. В случая, ако това наистина е така, не просто се разчиства част от Авгиевите обори, а направо се бутат носещи греди. То, не че е особено важно на какъв език са говорили волжките българи през 11 в. (щото дунавските по това са говорили на развален славянски, от което съвсем не следва, че и Кубрат е бил славянофон), но все пак Кашгари беше основен стълб, дирек казано по прабългарски, на тюркоалтайската теория. За съжаление проф. Добрев, тежката артилерия на тюркологията и в частност на прабългарстика, е пратен в безсрочен голям гарнизон, та едва ли ще узнаем от извора най-новите тенденции по въпроса с Кашгари.

ПП. Що не развиеш като статия (имам предвид на хартиен носител) това което пишеш тук?

ПП.2. Може би трябва да се отвори специална тема за съмнителни и недостовени извори. Явно 19 - нач. на 20 в. е бил доста подотворен в това отношение.

[KIZIL DELI]

Бравос на тюркоалтаец за анализа и благодарности за информацията! Лично аз хич не се вълнувам от прабългаристика, но въпросът тук е от първостепенна важност, защото това май е често екплоатиран извор (или не)?

Може би трябва да се отвори специална тема за съмнителни и недостовени извори. Явно 19 - нач. на 20 в. е бил доста подотворен в това отношение.

По-добре всеки такъв извор да си ходи към съответната епоха. Ето например Ст. Захариев го чекнахме в темата за ислямизацията, щото там му е проблемът, но в останалата си част дава много подробна информация от първа ръка за ситуацията в Пазарджишко през 19 в. и с това е изключително ценен.

[Thorn]

В световната литература досега оспорван ли е произходът?

[тюркоалтаец]

В речника има и други анахронизми, които също поставят под съмнение автентичността му. Но трябва да се отбележи и една друга особеност, която трябва да се вземе под внимание. Махмут Кашгари се е превърнал в национален символ за много съвременни тюркски народи - като се започне от Турция и се стигне до новоуйгурите от северозападен Китай и човекът, който дръзне да посегне на него ще се превърне автоматически в архивраг на кажи речи почти всички тюркски народи, техните правителства и да не говорим за националистическите им организации. За това най-доброто нещо, което може да се направи е просто историците и лингвистите в нетюркските държави занимаващи се с историята на Средна Азия през средните векове да бъдат предупредени за тези смущаващи анахронизми, а от там нататък си е тяхна работа дали да използват речника като исторически извор или не. Всъщност по отношение на лингвистичните данни на речника като цяло те са правилни, но проблемът е, че през 19 век те са били вече добре известни на езиковедите. През същия този период са разчетени и гьоктюркските надписи от Монголия, поставено е началото на проучването на уйгурската литература, на средноазитските паметници от Караханидската и Чагатайската епохи, започва и усиленото изучаване на различните тюркски езици и диалекти, което впрочем ще позволи през съветската епоха да се изобретят нови тюркски "езици" като уйгурския, узбекския, азерския и гагаузкия. Така че не е представлявало особен проблем да се напише речник, който от езиковедска гледна точка да звучи убедително. Но очевидно, че в редица други отношения са се престарали...

[тюркоалтаец]

Доколкото знам не, но предвид ситуацията, която описах в горния си постинг, едва ли ще се роди скоро време тюрколог, който открито да оспори автентичността му. Но това, което прави впечатление, е че в много работи на нетюркски тюрколози речникът тихомълком се заобикаля. Наскоро четох труда на един немски тюрколог от турски произход за характеристиките на старотюрксия език. Там той заявява, че макар да бил ценен извор, тъй като изследването му се отнасяло за по ранен период той не можел да ползва данните на речника пълноценно и по нататък изобщо не го отразява.