I Y I - тамга на тюркското племе кайъ?

[Гост]

Изображението на скалата ачик ачик се вижда че е ново - няма ерозия.
Аз ли грешно виждам или наистина пише "арсенална щампа"?

Никаква скала, а сабята на самия Осман!

И каква "арсенална щампа" в края на 13 в., когато няма никаква военна индустрия,
а отделни майстори изработват главно единични екземпляри само по поръчка!?

[Гост]

Втората е господ знае кво и само въображението на Добрев може да я докара на османска монета. Да, видяхме ги разгеле прословутите монети, няма грам съмнение, убедихме се.

И след като ги видя, защо не ги разчете,
нали си най-великият османист на всички времена, дори чак и до Адам и Ева???

[KIZIL DELI]

И след като ги видя, защо не ги разчете,
нали си най-великият османист на всички времена, дори чак и до Адам и Ева???

E па я съм най-великият османист, чи кой друг.
Разчетох споко, пише, че е на Мурад, син на Орхан, син на Дуло и е отсечана в необятните полета на болните фантазии и мераци.

Торн, хубави картинки (някои май се завъртяха), но какво искаш да ни кажеш с тях? Апропо кой, кога доказа връзката на османската династия с кайъ? Това е династичен мит, изфабрикуван през 15 в., не знам някой да е извадил една доказа, че такава връзка съществува преди Язъджъзаде да роди поръчковата генеалогията. Между другото тя е добър извор за това какви са искали да се докарат и да се разсъждава защо, но е твърде наивно да й се отдава значение от гледна точка на историчност. Със същия успех и династията на Евренос е проточила една родословни дърва чак до Огуз хан.

[Гост]

Твърде лесно отричаш Рашев и редица други учени привърженици на тюркската теза,които потвърждават силното иранско влияние върху древните българи.

Че то има къде по-доказано аварско влияние (аварската мода) има и арабско влияние (сарацинските книги) има и гръцко влияние (езика на първобългарските надписи, думите хора,маса,магаза и купища други но от това не следва,че българите са авари, араби или гърци. Аз искам поне още един прецедент за иоранско нахлуване и заселване чак в Европа. турски с лопата да ги ринеш, че и чак през Азия, че и се засилват след "великото" преселение на народите, то не са авари, кумани,печенеги, татари, османци и още купчина друга паплач която съм пропуснал и то все турска. Много съм скептичен аз към тия единични , изолирани прецеденти и то при условие,че имат и политически анти-турски мотиви.

[cven]

...авари, кумани,печенеги, татари, османци и още купчина друга паплач която съм пропуснал и то все турска...

Татарите и аварите май нямат място в тоя списък. Татарите са с монголски произход а за аварите има няколко теории, като тюркската не е водеща

[fifth_root]

И на мен ми се виждат изсмукани от пръстите тези графични репрезентации на изображения върху шлемовете. На първата снимка е просто агония, да твърдиш, че едното е демек другото. Иначе според един познат Юри Джоркаеф прилича на Петър Стоянов.

[Thorn]

Татарите и аварите май нямат място в тоя списък. Татарите са с монголски произход а за аварите има няколко теории, като тюркската не е водеща

омците на населението н

Татари само по себе си може и да е название на монголско племе, но татарите в източна Европа не са монголи, а тюрки. Т. е. реално това са къпчаци.

[boilad]

Не ми се спори за глупости като тази,че в степите доминира единствено и само тюркското начало.Абсолютно съм съгласен с cven и бих извадил от списъка и куманите,чийто генетичен произход няма нищо общо с тюрките.

[Кухулин]

бих извадил от списъка и куманите,чийто генетичен произход няма нищо общо с тюрките

Ключа към разрешаването на всички тези глупави "спорове" е в дефинициите. Какво разбираш под "генетичен произход на тюрките"? Помисли над това и ще видиш колко по-прости стават нещата.

[Гост]

Апропо кой, кога доказа връзката на османската династия с кайъ? Това е династичен мит, изфабрикуван през 15 в., не знам някой да е извадил една доказа, че такава връзка съществува преди Язъджъзаде да роди поръчковата генеалогията. Между другото тя е добър извор за това какви са искали да се докарат и да се разсъждава защо, но е твърде наивно да й се отдава значение от гледна точка на историчност. Със същия успех и династията на Евренос е проточила една родословни дърва чак до Огуз хан.

Попрочел си нещичко от Витек и Иналджък, обаче не си разбрал абсолютно нищо, защото не толкова мало и голямо от цял свят отдавна вече е прегърнало тази идея, но главно защото водещите турски историци са напълно наясно с нея.

Специално Иналджък, с тези си приказки за историята на турския текстил и със склонността си да преразказва легенди, без да е наясно с критериите за основаването на държава, изобщо не е в час и може да забавлява единствено западната и журналистическата турска аудитория, като продължава да ги разказва още не 70, а 700 год. по-нататък.

Тази постановка се приема също и от:
1. Uzunçarşılı 1988, 97-105;
2. F. Köprülü, вж. Uzunçarşılı 1988, 97-98.

Halil İnalcık "Türkiye Tekstil Tarihi"ni anlattı
YALOVA - Yalova ve Bilkent üniversitelerince düzenlenen Osmanlı Devleti'nin Kuruluş Tarihi Sempozyumu'nda Prof. Dr. Halil İnalcık, Osmanlı Beyliği'nin devlet statüsünü 1302 yılında Yalova'da Bizans'a karşı yaptığı Bafeus Savaşı'yla kazandığını öne sürdü. Prof. Dr. İnalcık, 70 yıldır bu konudaki gerçekleri dünyaya anlatmak için uğraştığını söyledi.

Türk devletlerinde hanedanın kurulması için hutbe okunması ve sikke bastırılması gerektiğini ifade eden ünlü tarihçi, ''Osmanlı, Karacahisar'da payitahtını kurduğu zaman, çoğu Müslüman olan halk, kadı tayin edilmesini ve hutbe okutulmasını istemişti. Bunun üzerine camilerde hutbe okutulup kadı tayin edildi. Bunun olduğu tarihi tarihçiler iki asır sonra 1299 olarak kabul etmişlerdir ve öyle süregelmiştir. Bu zamanlarda sikke basımı da söz konusu değildir. Bunların çoğu hurafeden ibarettir'' diye konuştu.

İnalcık, Osmanlı'nın Oğuzların Kayı boyundan geldiği konusunun da hurafeden ibaret olduğunu iddia etti: ''Türk ananelerinde hakanlığa namzet olanlardan birisinin zafer kazanması gerekiyor. Bu, Tanrının ona bir kut vermesi şeklinde tasvir edilir. O halde araştırmalarımızda bu konuları ön plana çıkaracağız. Osman Gazi, sınırda kendi dönemindeki alplerle mücadele ediyor. Burada tarihçi hangi eseriyle öteki alpleri gölgede bıraktığına bakmalı. İşte bu hadise Bafeus Savaşı'yla gerçekleşmiştir. Yani kendisinden sonra oğlunun hiç itirazsız beylik tahtına oturması yani hanedanın kurulmuş olması tarihçinin tespit edeceği en önemli şeydir. Orta Çağ'da hanedan demek devlet demektir. İşte bunu temin eden, Osmanlı'nın büyük Bafeus Zaferi'dir.''

Bafeus Savaşı'nın Bizans kuvvetleriyle Osman Gazi komutasındaki ordu arasında geçtiğini kaydeden İnalcık, bu tarihin Bizans kaynaklarında da geçtiğini belirtti. İnalcık, bu çok önemli savaş konusunda Türk kaynaklarında hemen hiçbir şey bulunmadığını söyleyerek, şöyle konuştu:
KAYNAKLARIMLA İSPAT EDİYORUM
''Bu savaşın neticesinde Osman'ın şöhreti yayılmıştır. Her taraftan onun emri altına Türkler gelmeye başladı. Demek ki bir ordu sahibidir. Demek ki bu zafer Türk ananesine göre kut sahibi olduğu zaferdir. Kendisinden sonra Orhan hiç itirazsız tahta geçmiştir. İşte bu sebeple bu tarihte bir hanedan olarak kurulduğunu söylüyorum. Bu zamana kadar 1299 olarak kabul ettik. Şimdi 'Bu nereden çıktı' diyorlar. Delillerimle, kaynaklarımla ispat ediyorum. Lütfen okuyun.''

Yalova Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Niyazi Eruslu da Yalova'nın tarihte sadece kuruluş yeri olarak değil ilk gümüş sikkenin basıldığı ve ilk matbaanın geldiği yer olarak da önemli olduğunu söyledi.
Bilkent Üniversitesi Rektörü Prof. Dr. Ali Doğramacı ise elindeki tarih kitabını göstererek, ''İçinde kuruluş tarihi olarak Osman Bey'in 1299'da bağımsızlığını ilan ettiği yazıyor. Ancak artık yeni bulgular var ve bu kez Yalova'da bilimsel deprem yaşanıyor. Bu, tarihi bir andır'' dedi.

[Thorn]

Историята не се занимава с генетичния произход. Генетично турците не са кой знае колко сходни примерно с уйгурите, а са основно асимилирани анатолийци. Това не променя нищо. Факт е, че куманите са говорели на къпчакски - ерго - тюрки са.

[Imperial]

Я си починете 2-3 дни да ви поизстинат главите малко.

[Ben Gagauzum]

Дзверих се известно време в тюркските, сарматските и хунските руни, като ги сравнявах с прабългарските. За сарматските има 5 точни съвпадения, 3 от които са общи с тюркските. Отделно има още 6-7 знака, които много си приличат и сякаш са от една група.

Като сравнявах с тюркските намерих 7 точни съвпадения, 2 от които общи със сарматските, а 3 с хунските. Отделно има още 2 подобни знака. Направи ми впечатление, че 2 от знаците на розетата са огледални на тюркските и значи ако е печат съвсем ще си съвпаднат. Тия, последните, ги броя отделно.

Сравнението с хунските знаци показа точно съвпадение при 8 знака, 3 от които се появяват и при тюрките и 1 при сарматите. Обаче 2 от тия 7 знака са съвсем идентични с прабългарските и не се появяват нито при тюрки, нито при сармати.

Не съм сравнявал помежду им тюркски, хунски и сарматски, обаче изглежда съвпаденията да свършват с прабългарските знаци и да има още няколко подобни. Доколко това е случайност и доколко има заемка мога само да гадая. Струва ми се някаква такава логическа верига - тюрките първо заемат от братчедите хуни, после се срещат със сармати и заемат и от тях. Обратното - сармати да заемат от тюрки - ми се вижда невъзможно, поради времеви разлики.

Така в крайна сметка се оказва, че прабългарите ползват знаци, които са смесица. Тая смесица може да бъде заета от тюрките, а отделно да има носителство на хунски знаци.

Маготин, такава серия от извъртания и увъртания не бях виждал отдавна. Ще коментирам поста ти като остане време, но категорично не ми харесва метода ти на поднасяне на аргументация.

Ами имало ли е изобщо ли "r-" тюрски диалект преди да кажем преди 11 век? (или там по времето, когато се смята че е използвана думата "шаран" в българския език за първи път)

Щото.., някои казват и пишат че най-старият тюрски език е якутския, ама той си "z-" диалект, доколкото знам ..Други (като Американеца с украинско корени ) пишат пък че савирите (демек проточувашите) са потомци на "сянби" (мм-да тези сянби са r-диалект, ама той не е тюрски, ами e ..монголски)

Това че "Българите и аварите са се отделили от тюркската праобщност най-малко 7 века преди да се появят орхонските надписи (6-7 век)" -"(според повечето тюрколози)", май не е точно съвсем така:

1. Щото и в страните, които не са част от бившия СССР има тюрколози, дето смятат че аварите са "сянби" или "ухуани" (или тези дето са били управляващите на жужаните, и са избягалите ослед преврата на тюрките, и които са познати като авари - са по произход "сянби" или "ухуани"). А тюрколозите от бившия СССР дето са " мнозиството" ясно е не са били са луди да пишат че аварите са прамонголи, (щото се знае че монголите са завоеватели за Русия, а русите са "цивилизатори" и "освободители" за азиатските народи ), пазили са се да не има паднат главите, и кариерите в буквалния смисъл.. (поне по сталиново време
..Всеки тюрколог, учил при бай Баскаков, може да разправя че името Баян (Батбаян) е било някакво тюркско и да веади от десет реки вода да го докаже, ама то си е монголско (щото монголите и досега си слагат "Бат" пред мъжките имена - за да се подчертае че човекът е "пичага", "бат" означва силен издръжлив на монголски), и не само това ами е едно от най-често срещаните монголски имена..
..Всеки тюрколог като Бай Иван Добрев (които човек като публикова нещо, което не му е в компентциите /"история"/ , си мисли че е написал нещо вярно) може да пише и разправя че сянбийската титлата "каган" е тюрска, ама тя си прамонголска ("сянбийска") според източниците, и е заета от тюрките ЕДВА след преврата им в жужанския каганат , демек след преврата им над тези които се смята че трабва да аварите (всъщност Авари е иранска дума със значение "бегълци", нали така?)

2. Има хора които изобщо не пишат, това ами инак:
М.Т. Дьячок
Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ)
Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16
..
4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

http://www.eurasica.ru/articles/lingvo/glottohronologiya_tyurkskih_yazykov/

---
Изобщо с прачувашкия език май имаме шоколадова теза (в патова ситуация)- нито можем да докажем че е бил тюрски до към 10 век, нито можем да го отхвърлим (например като докажем че той е бил "р- език" ама не пратюрски, ами пара-монголски,или пара-тунгусоманджурски, който в последствие се е "поотюрчил")

За прабългарите: дали са били тюркоезични - аз не знам (и има ли значение аждеба), щото не знам дали е имало такъв такъв тюрски "р-език" стар език, на който някои пишат и пропонират че са говорили.. Вие явно сте убеден в това..
*Аз лично съм убеден че прабългарите са били "Китано-езични", ама какво от това? ("Китай" идва от името на "киданите" произнесено през тюркски - демек убеден съм че прабългарите са били "прамонголи" или тунгусоманджури по език или по произход и език)

Езикът на този народ го няма, умряла работа.. Културата им е била мешава, или по-скоро (туй само според мен) те са били етнокултурни алани и сармати - "оаланили се" и "осарматили се", ако и да не са били такива най-баш в старо време: Според бай Санпиен Чен излиза че са били "юеджи" (белокожи с тохарски корени), дето са се "охунчили" по език..
По антропологичен тип/вид пък прабългарите са били различни на ранните или синхронните им тюрки (туй само според мен)...

PS
Това с Кашгари не го разбрах? Как тъй ша пише за "татарски кипчашки език" в 11 век? То той си пише човекът, че езика на татарите* в 11 век не е тюркски, и че те освен него говорят тюркски..(Татарите в по средата на 11 век, ясно какви са значи - монголски народ са, или друг, преди да се "отюркчат" окончателно)..

И какво точно пише Кашгари за езика на българите?: Не пише "булгарско наречие" (с което го внуваш че не е на баш-българите), а пише "наречие на Българите"; Пише също че "езикът на българите" е сходен/еднакъв с този на "печенегите дето живеят до границата с рум" и с този на савирите (тук може и да се е поомотал нещо, освен ако не приемем, че тези чувашки черти и особености -на съвремнния чувашки са "донесени" по-късно от Монголите, или от включените в монголите племена, които идват от изток, щото инак трябва да приемем че Савирите веднъж заговорили на народен тюркски, после са се "ре-само-чувашизирали" от самосебе си , което е абсурд!) .
Кашгари пише по-натаък че "езикът на българите" показва близости с разни други езици на тюрките, демек става ясно че те, волско-камските българи са (за)говорили на народен тюркски в 11 век, и в нищо не ги сравнява с татарите..Тогава и туй дето го пишеш, че е станало по-късно изглежда (ако наистина е станало де, нали не трябва да говорим за това какви са били преди прабългарите) не е вярно - щото ще да е станало по-рано..
*Справки: вижте в поста на Astyanax в тази тема , от 14-09-2008, 08:01

http://s52.radikal.ru/i138/0809/de/a8f3f798a5aa.jpg

http://s52.radikal.ru/i138/0809/6a/fc70982d2570.jpg

http://s50.radikal.ru/i127/0809/4f/f816d73e6508.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/0809/4e/020fe56f57cc.jpg

Аз не бих изключил и хипотезата за пратюркска древност на тамгата, наследена съответно в част от огурските и от огузските родове. В този смисъл хан Кубрат и Юкук Ирбис-Дулу хан може да не са 3-ти, а да кажем 13-ти братовчеди.

Стан, ако искаш да дискутираме горе-долу сериозно, моля те, чети постовете по-внимателно.

"ще се изяснят и културните връзки, за които говориш"

Тъй като ти не говориш за културни връзки между Кайъ и прабългарите, едва ли и аз говоря за тях.

Относно съвпаденията, имаме:

Дуло - дулу;
он ок будун/он ок ели - оногури;
Имаме тамгите. Имаме преданията за водещата роля на Кайъ и Баят. Всичко това се оформя в рамките на Западнотюркския хаганат. Смятам, че е предостатъчно за отправна точка.

Я си починете 2-3 дни да ви поизстинат главите малко.

Голяма почивка сте му ударили, а работата сте оставили наникъде...Нова година - нов късмет!

[Кухулин]

Мисля, че при отсъствието на проф. Добрев е излишно да се пънем по темата.

[Stan]

Аз пък си мисля, че всеки опит да се разсъждава на тема "прабългари" за периода преди 5 в. и земи на изток от Волга, си е чиста спекулация. Всъщност, ако някой иска въобще да разсъждава по тази тема, трябва да хвърли усилията си най-вече върху Дунавска България, тъй като тези дето наричаме "прабългари" могат да бъдат идентифицирани (като материална култура и езикови остатъци) в най-чист и сигурен вид именно тук.