Тюркска теория

[_magotin_]

Това не го разбрах

По принцип т.нар. Пенковска култура се асоциира с антите. Спорен остава въпросът за т.нар. "Пастирска култура", по епонимното градище Пастирское. Една от модерните в момента теории е, че всъщност няма самостоятелна пастирска култура, а става дума за смесване на кутригури? и източни славяни. Полезно за изясняване на проблема е както четенето на цитираната статия от 1992 на Рашо Рашев, така и материали като този

"В случая за нас е важно да отбележим, че Йоахим Вернер, който дели лъчевите фибули на две големи групи, отнася въпросните „антски” фибули във II група, видове А, В, С., D и Е. От тях той публикува 45 екземпляра предимно от с. Пастирское (Кировоградска област) и Киевския район [171]. В района на склавините този тип фибули почти липсва, ако изключим два екземпляра от с. Морещ (район Муреш, Трансилвания, Румъния) [172]. Въобще според справедливата констатация на Б. Рибаков, „антските древности” не се срещат западно от р. Днестър [173]. На територията на склавините се срещат,
както ще видим, лъчеви фибули само от I група (според класификацията на Й. Вернер).

Но какви лъчеви фибули са известни в българските земи? Преди всичко трябва да отбележим тяхната сравнителна малобройност. От известните екземпляри в България, систематизирани от проф. Cr. Михайлов, към славянските фибули в най-добрия случай може да бъдат отнесени 16 броя, спадащи към различни видове [174]. Но нито един от тях не се отнася към „антския” вид (или към II група според Й. Вернер). Не са намерени и на територията на Румъния, освен споменатите две, въпреки че през последните години са разкрити много славянски (склавински) погребения и са открити лъчеви фибули.

На първо място трябва да споменем три напълно еднакви лъчеви фибули от градището при с. Арчар (Видинско; ¹ 5, 6, 7) и една от същия тип с неизвестен произход (¹ 4, вероятно от същото находище) [175]. Подобни фибули не са известни от други места, но те могат да се сближат с някои аналогии, поставени от Й. Вернер в I: по един екземпляр от Смела (ю.-и. от Киев), Добого (Зап. Унгария) и Румънски Банат [176]. Но екземплярът от Смела дава по-големи отлики."

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

У Рашо Рашев няма как монументалните дървени постройки да са датирани с подобна категоричност "от 680 г.". Във времето той разделя Плиска на няколко периода. Първият (езическият) период обхваща времето от 681 до 864 г. Р. Рашев го разделя на четири подпериода:
1. Леки жилища и открити огнища.
2. Дървено и землено строителство.
3. Каменно строителство преди 811 г.
4. Каменно строителство след 811 г.
Въпросните дървени сгради попадат във втория подпериод, т. е. някъде в V²²² век.

Казваш, че дворецът на Атила се реконструирал като правоъгълен. Не отговаря обаче съвсем на истината твърдението, че у нас такива сгради не е имало, тъй като западно от по-малката дървена юрта е открит неизцяло запазеният план на една правоъгълна дървена постройка. Не е изключено да е имало и други подобни, по-големи правоъгълни сгради. Освен това, не е задължително хуните да са вложили някакви собствени строителни традиции при строежа на Атиловия дворец. Зависи кой го е проектирал и кой го е построил.

Колкото до броя на запазените "основи" от монументални дървени постройки, действително в Плиска има още една неизцяло запазена правоъгълна постройка, за която вече стана дума, както и следи от още една във външния град. Възможно е да е имало и още такива сгради, чиито основи все още не са открити, или са били унищожени безвъзвратно. Но как всичко това доказва някаква уникалност в строителните традиции или пък говори за пренасяне на съществуващи традиции от прародината, в която аналогиите все още са на етап "издирване"?

Искаш паралел с други сгради. Вероятно в местата, където са резидирали Атила и аварският хаган е имало подобни дървени юртообразни постройки, с аналогичен план, като на двете дървени юрти от Плиска. Приск споменава за къщи с огради в двора на Атила. Атила е имал каменно-тухлена баня (Благодаря за корекцията! Тя е напълно основателна, въпреки че повечето пишещи в БС сме виждали римски бани и имаме представа какви материали са използвани при построяването им). Аварският хаган също е имал намерение да си построи баня, но е отклонил майсторите да му строят мостови съоръжения по Дунава. По аналогия можем да предполагаме, че в Плиска банята е била една от първите каменни постройки.
Големи юрти, може би подобни на тези, в Плиска са описани в двора на аварския хаган. Едната от тях е била с позлатени стълбове и в нея е било разположено леглото на владетеля, поддържано от златни пауни. Друга е била облицована с пъстроцветни копринени тъкани. В трета е бил разположен златният трон на хагана. Описанието на аварските юрти е по Станилов 2003: 49.
Като цяло обаче, дървеното строителство предхожда каменното в много краища на света. От дърво са строили и във Волжска България, и в Русия, и в Германия. Така че продължавам да не съзирам нищо чак толкова изключително и уникално както в дървената, така и в по-късната каменна Плиска. Няма и доказателства, че в случая имаме пренасяне на една съществувала от по-рано прабългарска строителна традиция, тъй като резиденции на българските владетели в Северното Причерноморие засега не са намерени.

А колкото до пастирската керамика, може би трябва да я свържем с антски групи, създали Пенковската култура, преселили се по Долния Дунав, а не пряко с прабългарите.

[RIZAR]

Ще ви представя ,някои от формулите ,които използвам в търсенето на народностния произход на българите ,което от своя страна ме накараха да се откажа от тюрксата теория :

1. Между тюрките и българите винаги съм търсел не просто "Общото кратно "/конска опашка или рязане на кучета / , а винаги НОК ,което винаги се е губело или е отивало в различна посока ;

2.Като оставим на страна спекулационните теории на един съвременен модернист, откърмен в пуританско общество ,ще си позволя ,още веднъж да наблегна не само ,на политическия характер на спекулациите ,но и дисидентството на учени ,български ,а има и дори руски/съветски/ ,които са казали истината и са били гонени-естествено не визирам ,единствено Ганчо Ценов или Д.Съсълов . Такива са и ак.Державин ,а преди него архимандрит Леонид , княз Оболенски,Д.Иловайлски .
Това дисидентство за мен е косвено доказателство ,че след като една теза не може да се обори е най-добре да се унищожи "физически".Това е постигнато чудесно до края на 70-те в българската историческа наука . Добре ,че беше накрая Л.Живкова , да урегулира проблема в по-добра насока ,която се видя ,че е следвана и до днес .От чисти тюрки ,българите станаха после тюрко-индоевропейски,
тюрко-аланосарматски ,та преди смъртта си Р.Рашев да заяви ,че са си направо сармати.

3.Авторитетът на различни учени , може да бъде оспорен ,освен ,ако не е приет еднозначно от целия научен свят.

4.Не на последно място и последната особенност , промяна на мнението е много добре уловен от критиците на тюркската теория -мине не мине време , някой си тюркски авторитет си промени мнението ,това е забелязано още от Ал.Бурмов .То не бе Шафарик ,не бе Иречек ,та до днешния "безспорен" авторитет О.Прицак , на който тюркофилите се позовават с 50-годишна давност -справка у търновския тюркофил Йорданов ,когото ИЦА-та пейстна ,като безспорен авторитет в българската лингвистика.....

[_magotin_]

Четеш Рашо като дявола - евангелието.

Кои са представителните дървени сгради в Плиска?
Рашо Рашев, Българската езическа култура V²²-²Х век

стр.62-63
"...В настоящия момент разполагаме с пълния план на три дървени постройки...Дървената постройка западно от тронната палата /т.нар. юрта, б.м./ има основна кръгла част с диаметър 14м....През 2004-2005 г. бе открита втора подобна по план и размери постройка /т.нар. първи дворец, б.м./. Постройката има форма на правилен кръг, съставен от три концентрични пояса... Третата дървена постройка се разполага западно от първата. Тя има формата на четириъгълник, очертан от тесни траншеи, които са били побити тесни дървени стълбове."

Към настоящия етап е известна и частично проучена друга голяма дървена сграда - т.нар.дървена сграда под сграда ¹32, която има правоъгълна форма.

Кога започва дървеното строителство?

пак там, стр.103

...700-800г. Ограждане на ханската резиденция със землен вал и ров изоставен по-късно и заменен с дървена стена. Изграждане на дървени постройки с кръгла форма. Поява на селища около резиденцията...

КОМЕНТАР: Между 680 и 700г. има двадесет години. На терена тази разлика е трудно да се направи, но интензивността и характера на дървеното застрояване карат Рашев да допусне и аргументира ранното начало на дървеното монументално строителство. Още повече, че т.нар. първа фаза - "бивак" с временни леки постройки, би могла да продължи няколко години, но създаването на истинска трайна резиденция не може да се обвърже с "бивак", тоест ако допуснем, че още Аспарух се мести в Плиска, логично е да очакваме първи дървени сгради. Има много мощни аргументи в полза на ранното преместване на резиденцията, но оставям на читателите да се досетят кои са те. В началото на ²Х век загива огромна монументална сграда от камък, което оставя на целия "дървен" период времето от 700 до 800г., и то ако се съгласим, че Крум е строил Крумовия дворец, което е съмнително.

По повод на феноменалното архитектурата на Плиска Рашо Рашев пише

пак там, стр.104

"Феноменът Плиска...Изглежда наистина невероятно, че в началото на ²Х век в културата на една неотдавна основана езическа държава могат да се появят подобни градежи /каменните дворци, б.м./, обслужвани с течаща вода, докарвана от няколко километра разстояние..."

КОМЕНТАР: Нека твърденията, че у хуни и авари има явления, подобни на Плиска, да не ви заблуждават. Това са твърдения на хора, които слабо или никак не познават хунската и аварската култура. Нито лагерът на Атила е открит, нито са намерени въпреки интензивните търсения аварските столици - първия и втория ринг. Това само по себе си говори много. "Рингът" загива около началото на ²Х век и франските биографи на Карл Велики пишат, че той бил изцяло от дърво. По това време в Плиска се издига каменен дворец с 4700 кв.м. площ на основите, функционират няколко водопровода и бани, цистерни и други съоръжения, а в близката околност е изграден огромен култов комплекс с няколко храма и монументален скален релеф. Не е случайно, че аварите днес се откриват единствено в учебниците по история, а потомците на прабългарите продължават да живеят в държавата си. В тази връзка могат да се посочат и други явления, които не са засвидетелствани у хуни и авари - писането на надписи върху камък, култовата архитектура и т.н. Ако на някой му изглежда случайно цялото това бурно развитие на прабългарската култура, то нека мисли за него не като за "случайно", а като за "феноменално", защото то е такова и е резултат на сложни исторически процеси, които със сигурност включват много по-високо ниво на прабългарската култура, отколкото се считаше от традиционната историография доскоро.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според мен, ти си този, който чете като дявола - евангелието.
Рашо Рашев никъде не датира "от 680 г.", просто защото е сериозен учен и твоята категоричност не му е присъща. За едно си прав - 20, а според мен дори 100 години могат да бъдат трудно доловими. Именно поради тази причина точни датировки от сорта "от 680 г." звучат крайно несериозно.

По повод на феноменалното архитектурата на Плиска Рашо Рашев пише

пак там, стр.104

"Феноменът Плиска...Изглежда наистина невероятно, че в началото на ²Х век в културата на една неотдавна основана езическа държава могат да се появят подобни градежи /каменните дворци, б.м./, обслужвани с течаща вода, докарвана от няколко километра разстояние..."

_magotin_, пак ли трябва да се обвиняваме в некоректност? Говорехме за уникалността на "Дървената Плиска", а не на "Каменната", въпреки, че и в "Каменната" не виждам нещо кой знае колко уникално, освен в размера на заградената площ и в планировката. Тройна концентрично изградена отбранителна система и разхвърляни сгради без някакъв стриктен градоустройствен план, какъвто е присъщ на римските градове, например.
Колкото до цитата от стр. 104, предполагам, че нарочно си пропуснал една съществена част от него. Добавям я по-долу:
"Феноменът Плиска
...Нейните най-внушителни паметници външно наистина изглеждат като "антични". В тях не се открива нищо, присъщо на собствено славянската и прабългарската култура, непознаваща в старите си земи подобно строителство. Тя е истински феномен за своето време и за територията, върху която се създава. Изглежда наистина невероятно, че в началото на ²Х век в културата на една неотдавна основана езическа държава могат да се появят подобни градежи /каменните дворци, б.м./, обслужвани с течаща вода, докарвана от няколко километра разстояние..."
КОМЕНТАР: Очевидно, Плиска не е носител на някаква стара прабългарска строителна традиция, пренесена от прародината, тъй като този град няма аналог сред степните номади. Това идва да покаже, че Плиска е продукт на една тепърва зараждаща се и развиваща се традиция, възникнала под влиянието на високоразвитите за времето си цивилизации и най-вече под въздействието на съседната Ромейска империя. Това, че прабългарските каменни градежи приличат външно на "античните" сгради, също говори в полза на липсата на някаква кой знае каква уникалност.
А аналогиите, които правиш с хуни и авари са крайно неуместни. Нито едните, нито другите са имали шанс да развият строителните си традиции, поради преждевременната гибел на техните държавни образувания. Освен това, за разлика от хуните и аварите, България пряко се докосва до ромейската цивилизация, а нейната територия покрива все бивши римски провинции, където прабългарите заварват здрави, разрушени и полуразрушени антични градове. А повечето български градове от ²Х век, с малки изключения, са всъщност възстановени стари римски крепости. Не случайно на север от Дунава почти липсват останки от прабългарски каменни крепости. А както не е открит лагерът на Атила, по същия начин не е намерен и този, на Кубрат. И вероятно, причината е една и съща - строителство с едни и същи нетрайни материали.
Има и нещо друго. Преселвайки се по Долния Дунав, прабългарите изоставят степната зона, която са обитавали до момента. Земите на юг от р. Дунав не предлагат толкова добри условия за номадско животновъдство и прабългарите сравнително бързо усядат и постепенно скъсват с номадското си минало.

[tonev]

аварската държава съществува 300 г. за същото време стигаме до симеоновия златен век.

[_magotin_]

На обвиненията ти няма да отговарям по разбираеми причини.

Колкото до цитата, вярно е, че премахнах текста, в който ставаше въпрос, че строежите в Плиска не приличат на собствено славянска и прабългарска култура. Но го премахнах, защото въпросът не беше дали Плиска е продукт на собствено славянската или собствено прабългарската култура, а въпросът беше феномен ли е Плиска.

Колкото до "докосването" до ромейската цивилизация тук не си познал. За да повярвам, че Плиска е резултат от "докосването", трябва да отговориш на въпроси, на които самият Рашо Рашев не е успял. Например къде са византийските анолози на Плисковско-Преславските монументи? И понеже предварително знам, че такива няма, следва да направим крачка към извода, че не си чел Рашо Рашев внимателно по отношение на Плиска. На "феномена" Плиска, а не мисля, че когато говорим за феномени, трябва да разбираме копиране от византийската култура. Феномен е, защото прилича на антична, но не е.

Колкото до твърдението на Рашо, светла му памят, че в старите земи на българите подобно нещо няма, то е малко спекулативно, тъй като под "старите земи" той визира степните култури, а пропуска примерно поречието на р.Кубан и зоната на традиционна уседналост на юг от Кавказ, както и отдавна сочената близост между градежите на Салтово-Маяцката култура и тези на Долния Дунав.

"Очевидно, Плиска не е носител на някаква стара прабългарска строителна традиция, пренесена от прародината"

Никой не е твърдял, че Плиска е носител на традиция от "прародината". Приятелски съветвам, когато говорим за Плиска, да забравим въпроса за прародината и въпроса за произхода въобще. Вече веднъж стана дума, че се интересуваме от културата, а не от гена на прабългарите.

"Това идва да покаже, че Плиска е продукт на една тепърва зараждаща се и развиваща се традиция, възникнала под влиянието на високоразвитите за времето си цивилизации и най-вече под въздействието на съседната Ромейска империя."

Очевидно е, че на Долния Дунав се развива оригинална, "феноменална" култура, но тя не възниква първоначално само под влиянието на съседната Византия, поне що се отнася до архитектурата на езическия период. Аргументацията е очевидна - във Византия такава архитектура просто няма, особено в разглеждания период V²²²-²Х век. Във Византия няма капища, няма и скални релефи, няма надписи върху камък като тези у нас. Не напразно "Златният век" ражда една оригинална култура, а не просто копие на византийската. Върху короната на българския цар има грифони и сенмурви, докато по същото време ромейските корони съдържат Христос, Богородица и светци.

"Това, че прабългарските каменни градежи приличат външно на "античните" сгради, също говори в полза на липсата на някаква кой знае каква уникалност."

Те приличат на антични сгради само по едно - по квадровите си зидарии, нехарактерни за ромейската архитектура от ²V век нататък. Колкото до планировката и съдържанието на тази архитектура, тя няма общо с античната архитектура на Балканите.

"А аналогиите, които правиш с хуни и авари са крайно неуместни. Нито едните, нито другите са имали шанс да развият строителните си традиции, поради преждевременната гибел на техните държавни образувания."

С риск да вляза в ролята на рецензента на една работа бих препоръчал, когато се пише, да се обмислят всички аспекти на една аналогия. В случая става въпрос да се види у паралелно съществувалите или близки общества какви процеси протичат, дали историческите динамики ни водят към подобни резултати. И понеже в случая с аварите примерно, а даже и с хазарите това не е така, говорим за "феномена" Плиска.

"Освен това, за разлика от хуните и аварите, България пряко се докосва до ромейската цивилизация, а нейната територия покрива все бивши римски провинции, където прабългарите заварват здрави, разрушени и полуразрушени антични градове."

Тук трябва да заявя директно, че у прабългарската архитектура няма нищо, което да се извежда от заварените градове, с изключение на една форма на кула. Самият Рашо пише, стр.337, че "новият поглед върху тези проблеми от чисто археологическа гледна точка показва, че ранновизантийската култура и нейните по-стари елементи от елинистическо и римско време не са могли поради серия от обективни причини да повлияят директно и веднага върху формирането на културата на българската държава".

"А повечето български градове от ²Х век, с малки изключения, са всъщност възстановени стари римски крепости."

Малките изключения Плиска и Преслав ли имаш предвид? А възстановени стари римски крепости почти няма. Използвани са единствено тези няколко живи града, завладени с населението в тях - Дръстър, Сердика, Филипопол, Месемврия. отлично известен факт е, че прабългарите и славяните не създават нито един център във вече разрушен град, заварен от тях в руини, каквито са огромния брой градове в Мизия.

"Не случайно на север от Дунава почти липсват останки от прабългарски каменни крепости. "

Невярно и некоректно твърдение. На първо място, открита е каменна крепост в Карпатите - Слон, както и в Никулицелския лагер. На прабългарите руски учени приписват ранната крепост в Акерман, както и ранната крепост Судак в Херсонес. Това, че нямаме възможност да работим в Румъния, не означава, че там няма още. А през 2005г. руски учени писаха, че Хумаринското градище е една от резиденциите на Кубрат. Не е случайна натрапващата се прилика в неговите квадрови градежи и тези по нашите монументи.

"Има и нещо друго. Преселвайки се по Долния Дунав, прабългарите изоставят степната зона, която са обитавали до момента. Земите на юг от р. Дунав не предлагат толкова добри условия за номадско животновъдство и прабългарите сравнително бързо усядат и постепенно скъсват с номадското си минало."

Прабългарите живеят "в степната зона" според шаблонни и изоставени трактовки. Освен " в степната зона" има и други прабългари. В Херсонес са локализирани десетки прабългарски поселения, цялата р.Кубан, която не е точно в степната зона, е населена вероятно с прабългари и се явява една от средищните зони на Велика България. Според доста от изворите прабългарите живеят в самите кавказки планини, от северната страна, разбира се, включително и в дн.Дагестан. Това са все места, в които те обитават в досег с трайно уседнали народи и даже формират съобщества.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

аварската държава съществува 300 г. за същото време стигаме до симеоновия златен век.

Броят на годините до т. нар. "Златен век" зависи то това, кога започваш да броиш - дали от установяването по Долния Дунав, дали от създаването на Старата Велика България, или откакто има прабългари?
Изтъкнал съм и други възможни причини. Ще ги повторя. За разлика от Аварския Хаганат, България е твърде близо до Константинопол и високоразвитата ромейска цивилизация. Прабългарите изоставят степите и се настаняват в една лесостепна зона. Факт е, че и прабългари, и авари започват с юрти и дървени строежи. За разлика от аварите обаче, българите преминават към каменно строителство. Но какъв извод според теб, следва от това? Че прабългарите са били някакъв уникален народ, или че са носители на някакви стари собствени строителни традиции?

[RIZAR]

А Римската империя ,пък започва с палатки ....
ИЦА , като тръгне някой на поход ,трябва ли да вземе със себе си каменния си град???
В едно предаване на Б.Димитров ,което аз считам за сполучливо ,той ,каза ,че не можем да искаме от Родопските българи да вземат със себе си белокаменните си къщи ,докато са в Беломорието на паша с овцете. Та ,това ,че българите не са могли построят нещо сериозно в Украйна не е тяхна вина .Херодот ,казва ,че не е имало дърва за един огън да запалиш ,та....Масагетите ,когато са тръгнали да се местят от Тракия са стигнали ,чак до Кавказ и Памир ,не можеш един рудар ,строитле да го пуснеш и да му кажеш ,хайде сега работи тука ,с изпускане на газове боя не става.....

[Гост]

Някога, много отдавна, някъде, стана дума за Захари Ритор и неговият текст, че българите имали "и градове"...

[градско чедо]

Нещо не мога да намеря раздела със статиите, но относно "уникалните" прабългарски градежи с квадри поне преди там имаше една отрезвяваща патритотичния плам статия от професионален археолог (не мога да си спомня името му).

[_magotin_]

Нещо не мога да намеря раздела със статиите, но относно "уникалните" прабългарски градежи с квадри поне преди там имаше една отрезвяваща патритотичния плам статия от професионален археолог (не мога да си спомня името му).

E, според някои изследователи няма нищо уникално в Плиска и Преслав, това са си едни такива нормални повсеместни явления, даже според други са си направо византийски, но все пак науката позволява и инакомислие. Ако си спомниш автора на статията, ще ти предложа контрааргументация на изложената от него.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

въпросът беше феномен ли е Плиска.

Ще добавя още малко от Рашо Рашев: "Изглежда наистина невероятно, че в началото на ²Х век в културата на една неотдавна основана езическа държава могат да се появят подобни градежи /каменните дворци, б.м./, обслужвани с течаща вода, докарвана от няколко километра разстояние. По-естествено би било да се приеме, че те принадлежат на по-ранната епоха, както са смятали някои автори. Но археологическите факти не се съгласуват с подобна теза."
Изводът, който от самосебе си се налага е, че Плиска е феномен от гледна точка на това, че един доскоро номадски народ толкова бързо успява да създаде нещо, наподобяващо античен град.

Колкото до твърдението на Рашо, светла му памят, че в старите земи на българите подобно нещо няма, то е малко спекулативно, тъй като под "старите земи" той визира степните култури, а пропуска примерно поречието на р.Кубан и зоната на традиционна уседналост на юг от Кавказ, както и отдавна сочената близост между градежите на Салтово-Маяцката култура и тези на Долния Дунав.

Това вече е прекалено! Къде са аналозите от р. Кубан? И за каква традиционна уседналост на юг от Кавказ говориш? Там живеят арменци, перси и араби, а не прабългари. Прабългарите на Вунд сигурно отдавна са се претопили. Ако пък имаш предвид спорните български или алански градища на север от Кавказ, в тяхната архитектура няма никаква прилика с Плиска.
А къде пък в Салтово-Маяцката култура съзря аналогии? За юрти ли говорим, или за каменни дворци и крепости?

Приятелски те съветвам, когато говорим за Плиска, да забравиш въпроса за прародината и въпроса за произхода въобще. Вече веднъж стана дума, че се интересуваме от културата, а не от гена на прабългарите.

Изненадан съм, че вече сме приятели! Все пак, благодаря за съвета! Само че отказът ти от антропологичните доказателства и превключването на вълна "Култура" си е твое собствено решение и моля те, недей да ангажираш всички с него! А темата все пак е за произход.

Във Византия няма капища, няма и скални релефи, няма надписи върху камък като тези у нас.

Е, то оставаше ромеите да имат капища! Що за нелепа констатация! Впрочем, ясно е накъде биеш - към зороастрийските храмове в Персия. А в Езическа България пък няма църкви. Затова пък в Християнска България има! Дали и църквите не са продукт на прабългарския феномен, или пък и те са заимствана от персите строителна традиция?

В случая става въпрос да се види у паралелно съществувалите или близки общества какви процеси протичат, дали историческите динамики ни водят към подобни резултати. И понеже в случая с аварите примерно, а даже и с хазарите това не е така, говорим за "феномена" Плиска.

А защо никой не говори за феномена Саркел, например? Да, може би защото няма живи хазари, които да се вълнуват от собствените си феномени. Сега ще извадим тамгите върху тухлите, за да доказваме, че строителите са били българи, независимо, че проектантите са били ромеи. Впрочем, то не е сигурно дали проектантите на двореца, баните, водопроводите и пр. в Плиска не са били също ромеи. Всъщност, за двореца няма да споря. Може прабългарите и архитекти от далечна Персия да са си повикали. Малко вероятно е обаче да са проектирали всичко сами, без чужда помощ, поради пълната липса на предишен опит в подобен род строителство.

Малките изключения Плиска и Преслав ли имаш предвид? А възстановени стари римски крепости почти няма. Използвани са единствено тези няколко живи града, завладени с населението в тях - Дръстър, Сердика, Филипопол, Месемврия. отлично известен факт е, че прабългарите и славяните не създават нито един център във вече разрушен град, заварен от тях в руини, каквито са огромния брой градове в Мизия.

Та кои, казваш са собствено построените прабългарски градове?
Колкото до Дръстър, не е много сигурно, че той е продължил да бъде "жив град" след идването на Аспарух. По-ясен отговор на този въпрос обаче ще дадат бъдещите проучвания на крепостта.

"Не случайно на север от Дунава почти липсват останки от прабългарски каменни крепости."

Невярно и некоректно твърдение. На първо място, открита е каменна крепост в Карпатите - Слон, както и в Никулицелския лагер. На прабългарите руски учени приписват ранната крепост в Акерман, както и ранната крепост Судак в Херсонес. Това, че нямаме възможност да работим в Румъния, не означава, че там няма още. А през 2005г. руски учени писаха, че Хумаринското градище е една от резиденциите на Кубрат. Не е случайна натрапващата се прилика в неговите квадрови градежи и тези по нашите монументи.

Именно заради този Слон използвах израза "почти липсват", но ето че пак съм обвинен в некоректност. Колкото до Никулицелския лагер, това не е каменна крепост и на всичкото отгоре, се намира на юг от Дунава. Акерман пък е основан още от древните гърци като милетска колония. За Судак - чувал съм ги мненията на руските учени. Тяхното становище обаче ми звучи точно толкова сериозно, колкото и това на мнозина български учени по отношение на Фанагория. А ти имаш ли представа какво представлява Хумаринското градище и къде изобщо видя аналогията между него и Плиска? Петър Добрев ли сме чели?

Прабългарите живеят "в степната зона" според шаблонни и изоставени трактовки. Освен " в степната зона" има и други прабългари. В Херсонес са локализирани десетки прабългарски поселения, цялата р.Кубан, която не е точно в степната зона, е населена вероятно с прабългари и се явява една от средищните зони на Велика България. Според доста от изворите прабългарите живеят в самите кавказки планини, от северната страна, разбира се, включително и в дн.Дагестан. Това са все места, в които те обитават в досег с трайно уседнали народи и даже формират съобщества.

Въпросът е дали дунавските прабългари са същите прабългари, обитавали Кавказ, Кубан и пр. А културата на прабългарите, заселили се по Долния Дунав първоначално си е типична степна култура, каквото и да ми говориш за обитаваните от други прабългари територии.

Някога, много отдавна, някъде, стана дума за Захари Ритор и неговият текст, че българите имали "и градове"...

Къде ги тези градове и имат ли те аналогия с Плиска и Преслав?

[случайно прелитащ]

Нещо не мога да намеря раздела със статиите, но относно "уникалните" прабългарски градежи с квадри поне преди там имаше една отрезвяваща патритотичния плам статия от професионален археолог (не мога да си спомня името му).

Тук няма нещо мегаломанско на тема "прабългари".

Просто се показва наличието на собствени традиции, водещи назад към преддунавския период и липсата на каквото и да е тюркско в тези традиции. Естествено, никой не отрича развитието им на балканска почва.

Но всичко това не е за "тюркската" тема, към която отдавна никой не е добавял нещо съществено.
За това и жокерчетата, които имам относно уникалното и феноменалното прабългарско строителство, ще покажа евентуално по-късно /може да не се наложи/.

[_magotin_]

"Изводът, който от самосебе си се налага е, че Плиска е феномен от гледна точка на това, че един доскоро номадски народ толкова бързо успява да създаде нещо, наподобяващо античен град."

Не, не се налага от самосебе си. "Доскоро номадски" е определение, което Рашо Рашев не използва. То е изоставено в нашата историография от 1989г. насам. И с право. От само себе си се налага изводът, че Плиска няма и бегъл паралел в синхронната й византийска култура. Това е по-феноменалната от феноменалните й черти.

"Това вече е прекалено! Къде са аналозите от р. Кубан? И за каква традиционна уседналост на юг от Кавказ говориш? Там живеят арменци, перси и араби, а не прабългари. Прабългарите на Вунд сигурно отдавна са се претопили. Ако пък имаш предвид спорните български или алански градища на север от Кавказ, в тяхната архитектура няма никаква прилика с Плиска. А къде пък в Салтово-Маяцката култура съзря аналогии? За юрти ли говорим, или за каменни дворци и крепости?"

Къде са аналозите ще откриеш сам, с четене. Приятно ми е да те образовам, но имам и друга работа да върша. Не визирам прабългарите на Вунд, естествено, а тези в Хумаринското градище например. Въпросните "спорни" градища са "спорни" но не и в науката, там сега, например в неизвестния ти 4 том на "Проблеми на прабългарската история и култура" те се приемат за българо-алански, което отдавна се пише и у нас. Колкото до салтово-маяцката култура, прочети си Плетньова, мога да ти дам литературата... А ако търсиш дворци и крепости, се концентрирай в Армения, Грузия, Кавказка Албания...

"Само че отказът ти антропологичните доказателства и превключването на вълна "Култура" си е твое собствено решение и моля те, недей да ангажираш всички с него! А темата все пак е за произход."

Да, за произход, обаче тука говорим за културата, а тя не се предава по генетичен път.

"И то оставаше ромеите да имат капища! Що за нелепа констатация! Впрочем, ясно е накъде биеш - към зороастрийските храмове в Персия. А в Езическа България пък няма църкви. Затова пък в Християнска България има! Дали и църквите не са продукт на прабългарския феномен, или пък и те са заимствана от персите строителна традиция?"

Не само че ромеите нямат капища, Мадарски конници и надписи като нашите, ами и не могат да правят. Особено капища не могат да правят. Църквите е ясно откъде идват, заедно с клириците пристигат, но това е извън въпроса, който обсъждаме. Ти да не твърдиш, че ромеите са "изобретили" капищата специално за прабългарите?

"А защо никой не говори за феномена Саркел, например? Да, може би защото няма живи хазари, които да се вълнуват от собствените си феномени."

Може би, обаче за Саркел са изписани десетки монографии, явно е много интересен, ако и да не е 42 кв.км. с дворец от близо 4700 кв.м. план на основите. Впрочем строителите му са ясни - майстори от Кавказка Албания.

" Сега ще извадим тамгите върху тухлите, за да доказваме, че строителите са били българи, независимо, че проектантите са били ромеи. "

Това си е твоя, ненаучна и повърхностна интерпретация. Ромеите нямат нищо общо с езическите градежи, с тамги или без тамги.

"Впрочем, то не е сигурно дали проектантите на двореца, баните, водопроводите и пр. в Плиска не са били също ромеи. "

Сигурно е. Ромеите проектират като ромеи, ако разбираш за какво намеквам.

"Впрочем за двореца няма да споря. Може прабългарите и архитекти от далечна Персия да са си повикали. "

Що чак от Персия? Що не от Армения, Грузия, Албания, Херсонес, Лазика?

Малко вероятно е обаче да са проектирали всичко сами, без чужда помощ, поради пълната липса на предишен опит в подобен род строителство.

Липсата на опит не означава липса на мотивация, а последната е по-важна от опита, когато говорим за културните модели на едно общество.

"Та кои, казваш са собствено построените прабългарски градове?"

Най-важните - СТОЛИЦИТЕ и АУЛИТЕ са собствено прабългарските "градове".

"Колкото до Дръстър, не е много сигурно, че той е продължил да бъде "жив град" след идването на Аспарух. Отговор на този въпрос обаче ще дадат бъдещите проучвания на крепостта."

При всички случаи е превзет, а ти пропусна да кажеш кои крепости, заварени от прабългарите в руини и без население, са били възстановени, за да станат "градове".

"Колкото до Никулицелския лагер, това не е каменна крепост и на всичкото отгоре, се намира на юг от Дунава. "

В Никулицел има каменна крепост, открита със сондажи. Рашо готвеше експедиция, която други ще имат сега задачата да проведат. Това, че не е на юг от Дунава е вярно, но пак е много важен пример.

"За Судак - чувал съм ги мненията на руските учени. Тяхното становище обаче ми звучи точно толкова сериозно, колкото и това на мнозина български учени по отношение на Фанагория. А ти имаш ли представа какво представлява Хумаринското градище и къде изобщо видя аналогията между него и Плиска?"

Руските учени, Майко е човекът, работят на място, откриват предмети и доказателства, а за Фанагория предположенията са били изцяло хипотетични. Имам много добра "представа" какво представлява Хумаринското градище, какво представлява неговия некропол, какво представляват квадрите му, какво представлява квадратното му квадрово капище. Аналогиите се виждат от самолет, ако мога така да се изразя...

"Въпросът е дали дунавските прабългари са същите прабългари, обитавали Кавказ, Кубан и пр. А културата на прабългарите, заселили се по Долния Дунав първоначално си е типична степна култура, каквото и да ми говориш за обитаваните от други прабългари територии."

Българите вече са преминали на фаза усядане, когато превземат Мизия, което е отлично доказано чрез т.нар. ранни некрополи като тези в Балчик и Топола. "Типична степна култура" не знам дали си даваш сметка какво е, но у народ с керамика на бързо колело и определено металообработване не може да има "типично степна култура", да не говорим за това, че "типично степните" култури не изграждат системи от валове, постоянни укрепени лагери, нямат капища и прочие, и прочие...