Тюркска теория

[BAGA_TUR]

А не би ли могла да съществува ситуация, в която тези така наречени "тюркски" термини да са заети от тюрките от друг народ??
Скитите и сарматите живеят доста преди споменатите по-горе племена, и не е ли възможно - термини, бит, и култура да се движат не само от изток на запад - а и обратно?
Конницата, а по-специално по-тежко снаряжената, /ако приемем че това е главната войскова част на степните народи/, се появява векове преди тюрките в средния изток, и в рамките на възможните варианти е, че названия от даден народ, да преминат в контактуващия с него или по-късно обитаващ ареала му.
Интересно, как са звучали имената на шлем, ризница, меч, кон и т.н на скитски, сарматски или алански? Защото са ги наричали някак си?
Ако можем да разберем, тогава ще е по-лесно, да проучим от къде и кога се появяват дадените назнания.

.

[случайно прелитащ]

Багатур, това не само е логично, но наистина тюрките са взаимствали изключително много от степните ИЕ племена. До такава степен, че въпросът ми се струва неизчерпаем. Всичко, което се даде в този смисъл, ще стане предмет на безкрайно оспорване /не че сегашните имат край/.

[RIZAR]

Интересно, как са звучали имената на шлем, ризница, меч, кон и т.н на скитски, сарматски или алански?
Е-ййй ,Еврика ,за това не съм се сетил още ,но си спомням , че Бешевлиев вадеше през 10 кладенца вода за да ги обяви за "тюркски" ,както и И.Венедиков.

Ще потърся ,за меч ,шлем, ризница .
Но сега мога да ти кажа ,как са наричали брадвите -
Страбон пише следното : "Споменава се една колония от траки ,именувани Сарапари ,сиреч главорези,разположени над Армения ,граничащи с Медия и земята на племето Гурани " XI.14.2. ;XI 14.14 ;
САРАПАРИ- сар -глава ; пара=пала- секира .
Ако продължа ,мога да стигна до Перун ,който е " секирчик" - Пелкун-Перкун-Перун ,който в митологията играе ролята на секирчик ,всяка вечер сече дървото ,садено от синовете на слънцето ,на която те е окачила вълнената си мантия дъщерята на Слънцето.Перун ее който сече и луната и еднакъв с келтския Есо Смертуло ,който е цар на душите
Пелка- секира с две острила ,в родопските села и до днес я наричат пелка / ...

Мога да ти кажа и още нещо ,но Страбон ще излети от ... :
XI. 8.2. -"Първите народи ,които започват с появата на Каспийско море са изобщо означени под името Даи ,обаче пелменно именуват Масагети и Саки ония ,които обитават на изток от Даите,колкото до останалите ,приет е обичая да се означават под общото име Скити"

[Гост]

Тук са подробностите по разчитането. Впрочем "любовта" на прабългарите към реципирането на чужди модели е малко спорна. ......... Т.е. за толкова време те не са възприели нищо от Византия. Ако имаш предвид заемките в държавния апарат през ВБЦ, то те в никакъв случай не са се дължали на "любов", а на прекъсната повече от 150 г. държавност.

.... В надписа фигурират ризници и шлемове, а те са известни на степните народи много преди тюрките да се появят на сцената, т.е. би трябвало те да имат свои названия за тях - ирански, да речем.
И ако направим сравнение със съвремената ни армия, защо не се приема "хелмет" за навание вместо "каска", при положение, че сме част от НАТО ? Мисълта ми е, че собствените военни термини са доста устойчиви - при цялото руско влияние след Освобождението не е прието "пушка" да замени "оръдие", "винтовка" - "пушка" и т.н. "Сабля" е много старо название и няма нищо общо с Русия. А заемки се появяват при липса на собствени термини.

Е, никой не е казал, че всички термини трябва да се възприемат. И до днес армейската лексика е изпълнена с думи като "рубеж", "гарадок" (жилищата на летците на летището), "лентоване" /демек пълнене на пълнителите с патрони/, "партенка" и пр.

ВБЦ - по византийски модел; ТБЦ-по европейски; от три царства и половина две са по чужд модел; защо пък не някои неща да не са по тюркски? Тюрките са били доста сериозни хора във времето, когато българите са били под тяхна власт. А от друга страна, не е ясно пък дали тюрките не за взели думите от някого и всъщност тази точно терминология да не е тюркска

"Каска" също не е хич българска дума; защо след като туй много полезно нещо е въведено в България, не са го кръстили на български - шлем

Но наистина, аргументацията на разчитането ще да де най-ясният отговор.

Ама не от този линк.

Линкът не е много подходящ, той всъщност не разглежда по същество нещата, а маркира тезата на проф.Бешевлиев:

Например обясненията за:

„бори таркан ” – идвало от бьори – вълк. Т.е. „вълчия таркан”..защото:
“…„Според тяхното предание тюрките вярвали,. че предците им произхождат от вълчица. На върха на тяхните знамена са поставяли златна вълча глава. Тяхните гвардейски офицери се наричали фу-ли (т. е. бьори).” Заслужава да се отбележи, че знамената или отличителните знаци (signa) на римските легиони са били украсени също с животни на върха, като вълк, глиган, кон, орел, минотавр, а по-късно със змия от коприна.”

А какво нелогично има в другата теза, че е „началник на крепостта”?

„багатур багаин” – това била руска дума от тюркски произход. А защо да е от тюркски??

“…багатур багаин е думата багатур, която се среща и в руски език под формата богатыр, където тя е от тюркски произход. Тя значи „юнак”, „герой”. Така са били наричани, както изглежда, бойците, отличили се в сражения. Писателят Енодий (около 473—521) в похвалното си слово за готския крал Теодерих (454—526) съобщава, че у българите, които са обитавали в 5 в. Панония, „този е придобивал титли, който е купувал благородството си с кръвта на неприятеля, у които (т. е. българите) бойното поле прославя рода, понеже у тях се смята несъмнено за по-благороден онзи, чието оръжие е било повече окървавено в сражение”. Казаното тук е важело сигурно и за по-късните дунавски българи. Надписите, в които се споменава само едно военно лице, се отнасят навярно за малки укрепени пунктове….”

„зитко.. „ и пр.
“…Езиковото тълкуване на прабългарския текст още не е направено. Какво значи зитко в началото на надписа и в каква фонетична и морфологична форма стои ичиргу буле, както гласи в надписа, остават засега неизяснени. Точното значение на „туртуна пиле зопан” в 6—7 ред в оригиналния текст е също така неясно. В превода е даденоо само неговото предполагаемо значение….”


Само в разчитането на термините има евентуално повече успех. Но какъв всъщност:

„..По-добре стои положението с тълкуването на названията на отделните видове въоръжение. Ив. Венедиков прие правилно, че кюпе означава ризница и го свърза сполучливо с чувашкото кибе „дреха”, татарското кьобе „ризница” и куманското хуба или кьобе със същото значение. Тук принадлежат вероятно къснолатинските zaba и zupa и нашето джубе от турски произход..”

Но отде предпоставяме, че чувашите, татарите, куманите, латините /?!/, исторически явили се по-късно от българите, са родители на тези думи? Видна е някаква прилика, ОК (макар малко като на критикувания П.Добрев.. – „Определението хумши на кюпе Венедиков свърза добре с руската дума юмшак или юшман, която означава верижна ризница и може да се сравни с тюркското yumaq „мек” ” ....) - може би думите в различните посочени езици имат общ корен, но къде е той? В тюркския хаганат или някъде преди него или встрани от него?

Думата „естрогин” например се извежда от змия, през люспи, през латински и въобщееее – далечно, твърде далечно.

„хлубрин” – бил някакъв шлем. Тюркски ли??

„тортуна” - извежда се от „турда” на чувашки „племе”

За друг надпис се говори, че бил двуезичен на гръцки и на български. За какво би бил гръцки един български военен надпис?? За повече леснота за византийските разузнавачи ли???

Според мен много спорна работа, поне от този линк изводи не могат да се направят.

"хлубрИН", "естрогИН" - тюркско ли е това?

Общо взето езикови основания май няма...

[pnp5q]

...иновации. Тюрките обаче не се славят с такива в областта на защитното въоръжение - единствено аварите се смятат за носители на стремето. В надписа фигурират ризници и шлемове, а те са известни на степните народи много преди тюрките да се появят на сцената, т.е. би трябвало те да имат свои названия за тях - ирански, да речем.

И причината тюрките да не ги заемат е?

“…багатур багаин е думата багатур, която се среща и в руски език под формата богатыр, където тя е от тюркски произход. Тя значи „юнак”, „герой”.

Да, но в руския идва след тюркизирането на Волжка България. Така че този аргумент страда от анахронизъм.
Радвам се, че се повдигат вече някои основни лингвистични въпроси, поради които ми е `проблематична` тюркската теория - недостатъчната обоснованост на принадлежността на думите - особено по отношение скрупульозно изследване на произхода им и обосновано отхвърляне на вероятностите за заемки.
P.S. А това N в началото на ТАГГРАN как е аргументирано, че е крайно в предна дума, а не... нещо друго?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. Аргументът на Бешевлиев не страда от никакъв анахронизъм поради простата причина, че той не използва съществуването в руския език на думата богатыр, за да доказва нещо, както на теб явно ти се струва.
2. Какво ще кажеш пък за руската думичка боярин?
3. Първо докажете, че Волжка България е била тюркизирана сравнително късно, преди да ни поднасяш това едва ли не като някакъв утвърден в науката безспорен факт.
4. "Проблематичността" в доказването на прабългарското тюркоезичие в никакъв случай не улеснява доказването на тяхното "ираноезичие".
5. по отношение на думата ТАГГРАN, нека не си правим любителски съчинения.

[tonev]

2. Какво ще кажеш пък за руската думичка боярин?
3. Първо докажете, че Волжка България е била тюркизирана сравнително късно, преди да ни поднасяш това едва ли не като някакъв утвърден в науката безспорен факт.

да не ме изпреварят - ако използваме аналогията с Д България - по това време тя е индоевропеиски говоряща. следователно прабългарите са индоевропеици. /всъщност това е алогизъм. хипотезатана рашев в моята тема е мисля добре обоснована/

абе има ли вероятност различните племена да са били с различен език? и сблъсъците засвидетелствани в раните извори да са затова?

[RIZAR]

5. по отношение на думата ТАГГРАN, нека не си правим любителски съчинения-/ИЦА/

ИЦА , единствените , които правят любителски съчинения са тюрколозите ,които ,инъче професионалисти се давят в българско море.
Апропо ,вземи си старите книжки и виж , тюркското тълкувание ,което дават за счупения надпис на "НТАГРАН" ...
В него всички тюрколози пишат "БОГ ТАНГРА'' , отделно от това да не говорим ,че в надписа има и друга дума за бог ... И ,че точно нея са използвали българите през този период . "ТЕОС'' е самодостатъчна дума за богът на българите и види се всички са знаели ,кой е този "Теос".
Колкото до професионално тълкувание има и такова -

Galahad
Прогонен

Galahad's Avatar

Регистриран: Apr 2005
Местоположение: Б/енуик/
Мнения: 1,367

Цитат:
"Канасюбиги Омуртаг е от Бога владетел... беше... и направи жертвоприношение на (Бог)а Таггра... ичиргу (колобърът)..."
Както споменах има доста спор по прочита. Някой го беше превел и като нещо от рода на "Омуртаг. Баща ми ме направи таркан/или кантаркан".

А за бълг. жертвоприношения има нещо и в едно от писмата на патр. Николай Мистик (има го на моята страница).

[Юлиан Август]

абе има ли вероятност различните племена да са били с различен език? и сблъсъците засвидетелствани в раните извори да са затова?

Сблъсъците между кутригури и утигури се дължат на ромейски интриги.

Няма сведения в изворите да са били с различен език.

[Гост]

Ще говорим ли някога за културна антропология, за манталитети, за ценностни системи? Тези неща не се виждат, но не са маловажни? ...

Хич не са, защото са трайни. Както и за обичаи и етнографски данни. Отде българите са взели хорото, например? Какво значи тая дума, тюрките имат ли такива обичаи?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

абе има ли вероятност различните племена да са били с различен език? и сблъсъците засвидетелствани в раните извори да са затова?

Както вече беше изтъкнато, предметите в биритуалните некрополи са едни и същи за погребенията с трупоизгаряния и с трупополагания. Затова мисля, че става дума за един и същ народ с използването на два различни погребални обичая. Може би произходът на различните съставки е различен, но трудно би могло да се докаже дали към 680 г. са говорели на различни езици. Ако обаче наистина са говорили на различни езици, може би става дума не за един, а за два или повече народи. Това обаче не се потвърждава от сведенията в изворите, в които се споменава само за българи, наричани понякога и хуни, и за славини, а не за анти, например.

Хич не са, защото са трайни. Както и за обичаи и етнографски данни. Отде българите са взели хорото, например? Какво значи тая дума, тюрките имат ли такива обичаи?

Обичаите въобще не са толкова трайни, за колкото се опитвате да ги представяте. Ако беше така, изключено е прабългарите да изпитат каквото и да било влияние от своите съседи. А къде днес съзирате огромното прабългарско културно наследство? Май от тях е останало доста малко. Това недвусмислено говори за "трайността" на обичаите и културата.
Вие наистина ли не забелязвате, че планетата не е била заселена само с "бактро-българи" и перси? Имало е и други народи. Хора имат и гърците и тяхната дума за този вид танци е χορός. Сега навярно ще последва въпросът, откъде гърците имат хора? Ами много ясно - откраднали са ги от нас, българите!

Колкото до професионално тълкувание има и такова -
Както споменах има доста спор по прочита. Някой го беше превел и като нещо от рода на "Омуртаг. Баща ми ме направи таркан/или кантаркан".

Страшно професионално, няма що! А кой е авторът? Някой си. Този превод някаква пародия ли е? Особено пък това "кантаркан", което съдържа в себе си малка тавтология. А думата таркан е засвидетелствана в достатъчен брой надписи на гръцки език, поради което всеки що годе грамотен човек няма как да сбърка "ΤΑΡΚΑΝΟС" с "ΤΑΓΓΡΑΝ".

[pnp5q]

Обичаите въобще не са толкова трайни

Аргументи?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами огледай се малко! Някъде да виждаш следи от множество прабългарски обичаи? Може би едни мартеници и още някоя и друга фолклорна традиция с не много ясен произход. Освен това, след налагането на християнството, на българите им се е наложило да изоставят доста от езическите си обичаи. На някои пък им се е наложило да оставят част от съпругите си и т. н.
А защо вие, "иранистите", постоянно искате аргументи за щяло и нещяло? Не смяташ ли, че да се докаже прабългарският произход на един или друг обичай е работа на този, който твърди подобно нещо? Вие твърдите, че хорото е прабългарско изобретение. Ваша работа е да доказвате, че думата "хоро" е прабългарска, ако това изобщо е по силите ви, разбира се. Дори можете да докажете, че прабългарите са приучили и конете си да танцуват хора. Скоро гледах как някакъв кон в цирка танцуваше модерни танци под звуците на музика.

[Гост]

Обичаите въобще не са толкова трайни, за колкото се опитвате да ги представяте. Ако беше така, изключено е прабългарите да изпитат каквото и да било влияние от своите съседи. А къде днес съзирате огромното прабългарско културно наследство? Май от тях е останало доста малко. Това недвусмислено говори за "трайността" на обичаите и културата.
Вие наистина ли не забелязвате, че планетата не е била заселена само с "бактро-българи" и перси? Имало е и други народи. Хора имат и гърците и тяхната дума за този вид танци е χορός. Сега навярно ще последва въпроса, откъде гърците имат хора? Ами много ясно - откраднали са ги от нас, българите!

E, има и още 1-2 народа, но разбира се, те са с българо-бактрийски корен))
Обичаите имат динамика и влияния; но дали всичко от тяхната картина, на което сме свидетели откакто има етнография, са нови и околни влияния? Това е обширна тема, но мисля, че едно открехване на вратата към нея може, при нужната доза предпазливост, да помогне на темата.

[Юлиан Август]

Какво значи "хоро" ? Колективни танци има в цял свят, особено в Европа. Сред тюрките също - турци, чуваши - а при последните има и прилики в някои носии и женски накити. Самото название на танца е гръцко, ИЦА го е дал. Но хора в България има 2 и 200...
А народни песни няма съхранени преди османското нашествие. Това е добър показател колко са трайни произведенията в този културен бранш.