Тюркска теория

[_magotin_]

Ми защото бедните монаси са гледали и описали такива масови убийства и в Одрин и в Константинопол и Солун /от славяните/. И не говорят за жертвоприношения, говорят за убийство.

Да, да, а сега да видим каква е основната разлика между двата вида сведения... Подсказвам леко - едното /1, както ти обичаш да казваш/ се състои от две-три думи, в контекста на съвсем неподробен разказ. А другите, особено някои, са дяволски подробни. Даже не са пропуснали да отбележат /Синаксар/, че бедният Мануил бил тъпкан с крак, а след това разсечен - и с телесата му били нахранени кучетата... Това горе-долу по същото време, когато трябва да се датира и сведението за Константинопол...

Да не говорим за обстойно коментираното от теб екс силенцио за човешките жертвоприношения в разнообразните и предостоверни извори, включително и домашните такива...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Че те храмовете са много повече от 5. Пет са само правоъгълните. Ами квадратните?

Не може да се отрече обаче, че Сте майстор в манипулациите.
Мисля, във втори клас се учеше, че квадратът също е правоъгълник. Затова съм обединил квадратните храмове и тези, които Вие смятате за правоъгълни, като съм ги нарекъл с общото название "правоъгълни". Разбира се, Вие навярно много добре го разбирате.

Дали нашият любезен съфорумник ИЦА ще бъде така добър да ни припомни какъв е боколобърът у аварите?

Разбира се, световно известен факт е, че аварите също като прабългарите са с персийски произход. А може би са согдийци? Защо не? Щом като прабългарите са бактри.

ПП Имам да ти съобщя лоша новина. Ромейските автори не са способни да различат тържествени екзекуции на пленени врагове от "жертвоприношения".

Разбира се, ромеите са били малоумници, когато написаното от тях не се вписва във Вашата теза. В такъв случай, следва ли да вярваме на Патриарх Никифор, че аварите "не са имали отблъскващ вид", или на Прокопий Кесарийски, че папуасите "не са съществували"?
Между другото, действията на Крум са съвсем ясно описани и съвсем добре се вижда, че преди да принесе в жертва хора и животни, е извършил куп езически ритуали. А след като ромеите не са могли да направят разлика между пренасяне на хора в жертва и тържествено умъртвяване на пленници, дали са били неспособни да различат и тържественото умъртвяване на пленени животни от принасянето на животни в жертва?

При това тази предпоставена теза противоречи и на изворите, в които директно се казва, че езикът на българи и хазари е различен от този на тюрките.

И на кой език казват тези "една сюрия" извори, че прилича езикът на българи и хазари?

Това го бях пропуснал, тъй като Вие пишете повече отколкото аз съм в състояние да прочета, поради което някои моменти от творчеството Ви ми се губят.

Накрая бих искал да Ви поздравя за безапелационната победа над Юлиан Август. Направих си труда да преброя постовете от диалога ви в последните три страници от темата и установих наличието на 27 Ваши поста срещу 16 негови. Надвикал Сте го напълно. Печелите по всички показатели: Надвикване, манипулиране на фактите, неверни данни, тенденциозно поднасяне на информация, игнориране аргументите срещу Вашата теза, заклеймяване на едни автори, в т. ч. и ромейски хронисти като неавторитетни или като недостоверни, за сметка на други, които за вас са "безспорни авторитети", но само когато на Вас Ви изнася. Да не пропусна да отбележа и менторското препоръчване да четем определена литература, която Вие самият изглежда не Сте чел или сте чел, но не Сте разбрал, или пък се правите, че не Сте разбрал - Цв. Степанов, Бешевлиев, Р. Рашев, Приск Панийски, Прокопий Кесарийски...
Това се казва разгром! А с постовете за етимологията на името Аспарух и цитатите за Зороастризма, които тепърва предстои да прочета, ако не ме домързи отново, врагът беше напълно заглушен. Честита Победа!

Най-после си отмъстихте за Ниневия!

[resavsky]

ИЦА кои факти са тълкувани превратно?

[Sir Gray]

Само на мен ли ми се струва, че тази тема тотално се е отклонила от препоръките за дискусия в една друга тема, най-отгоре на раздела?
Моля всеки, който смята темата и начина на дискусия в нея за неподходящ за Бойна Слава да известява модераторския екип! Аз минавам от дъжд на вятър тук, а и освен това не разбирам от детайлите, че да мога да отсъдя от един поглед. Затова разчитаме на вас, потребителите, да поддържате нивото - дори ако трябва с насочване на модераторското внимание накъдето трябва

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ИЦА кои факти са тълкувани превратно?

Само в предния ми пост се съдържат данни за няколко такива момента от творчеството на _magotin_. Ако прегледаш останалите ми мнения, ще откриеш още, стига разбира се, изобщо да искаш да ги видиш:

1. Прословутата бройка на правоъгълните храмове, за която на този потребител не му омръзна да повтаря като латерна, изопачавайки думите ми, че храмовете не били пет, а мнооого повече. Разбира се, на всичките ми призиви да даде някаква информация за тези мнооожество правоъгълни храмове, той отговаря с километрични словоблудства.

2. Пак според _magotin_, бидейки идиоти, ромейските хронисти не можели да различат тържествено умъртвяване на врагове от жертвоприношение. И това свое допускане той ни го поднася не като хипотеза, а като установен факт, представен като "лоша новина". А малко по-долу се опитва да ни пробута тезата, че маздеите също принасяли в жертва хора, от което ние явно сами трябва да се досетим, какви точно обреди трябва да е извършил Крум.

3. Същият _magotin_ отправя някакви неясни намеци за боколобрите в Аварския хаганат, от което на нас трябва да ни стане ясно като бял ден, че аварите са изповядвали зороастрийството, а боилите колобри в България непременно са били свързани с култовете към огъня, въпреки пълната липса на данни за такова нещо.

4. _magotin_ за пореден път се опитва да ни пробутва някакви извори, "доказващи", че българският език не приличал на езика на тюрките, въпреки, че в тези извори дори не се споменава името българи.

Това се казва "Кен лий". Дори по-лошо, защото той явно го прави умишлено.

[resavsky]

Нямам намерерние да ставам адвокат на _magotin_, /той и сам се оправя с тази работа/ но нима бройката на тези капища е най-важното?5,10 или 50 те съществуват и са най - сигурния белег за дохристиянските вярвания на българите.А аналогията между тях и персийските храмове е очевадна.Както и е налице писменото сведение на Масуди че българите са от религията на магите.Между другото тривърхите шапки с които са изобразяват българските "шамани" са почти пълно копие на шапките на магите.За жертво приношенията на Крум - кой може да каже къде е разликата между убийство на пленници и ритуално жертво приношение?

[tonev]

по 1 - къкъв процент от общооткритите храмове са правоъгълните?
по 2 - видяхме че има данни и за обратното. едното не изключва другото.
по 3 - няма ли някои най - после да даде аварската теза в тюркската теория /много по - вероятна според мен/?

пп. питам щот не знам, нищо не искам да внушавам.

[Thorn]

Аз пак ще помоля да ми цитирате Прокопий, за да не чета всичките му истории и да ми кажете там за българи ли се говори или за хуни. А ресавски да ми цитира Масуди с "религията на магите". Не за заяждане, а просто защото на мен тези извори не са ми известни, а вероятно и на други не са.

[Nike]

Така, първо, като редовен читател на тази тема, макар и да си признавам, че не съм специалист по историята, а само любител, бих искал да помоля главните "спорещи" да карат "малко" по-конструктивно. Особено Маготин, ако може, да си структурира по-добре постовете (и, моля те, не поствай два или повече такива един след друг), а Юлиан би било добре да постне някакви солидни аргументи в подкрепа на своята теза (а не само контра-аргументи срещу "тезите" на Маготин, защото така не се получава спор за историята, а спор срещу/с Маготин). Това го казвам само за подобряване четивността на темата (и нейното просъществуване, тъй като в сегашната си форма лесно може да бъде заключена скоро).

Второ, един въпрос най-вече към поддръжниците на иранската теза (е, ако може и друг да отговори - добре), който според мен е много важен: Всички знаем тюркското тълкуване на името "българи", което значело "смесен народ" (което пък от само себе си загатва за някои предположения), но какво е иранското тълкуване на този етноним? Защото, колкото и да са важни личните имена на владетелите на един народ, не е ли поне толкова важно, ако не и повече, името на самия този народ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

нима бройката на тези капища е най-важното?5,10 или 50 те съществуват и са най - сигурния белег за дохристиянските вярвания на българите.

Нещо не си ме разбрал. Аз не отричам възможността българите да са извършвали персийски свещенодействия, наред с останалите култове. Не отхвърлям и вероятността, въпросните правоъгълни храмове да са били именно храмове на огъня, въпреки, че няма сигурни доказателства за това, освен аналогията в планировката. Тази планировка обаче има аналози и сред будистки храмове, а също и сред финикийски храмове.
Но нека кажем колко са били на брой, без да изопачаваме фактите, пък после да правим изводите, а не непрекъснато да слушаме как _magotin_ повтаря, че в България имало мнооого повече от пет храма, без да уточнява за какви точно храмове става дума.
Освен това, мнозина погрешно слагат знак за равенство между понятията "иранец" и "зороастриец". Надявам се, че правите разлика между персийци, бактри, согдийци, сармати, алани, саки, юечжени и пр. Всички те са били ираноезични народи, но всеки си е имал собствена култура и традиции. Проникването на персийските култове сред ираноезичните номади не ги прави техни собствени алано-сарматски култове. А това предполага, че те са могли да бъдат възприети не само от аланите, а и от други степни племена, в т. ч. угрофински и тюркски племена.
По същия начин се прави грешната аналогия с прословутото квадрово строителство на степните номади. Щом като сарматите били ираноезични, те няма как да не са владеели техниката на строителство с квадри, характерна за техните "единоплеменници" от Сасанидска Персия. Това би могло да е вярно, ако сарматите са били всъщност персийци. Само че те не са били такива. Поради това, за по-убедително, бившата персийска сатрапия Бактрия ни се пробутва за прародина на българите въз основа на "очевидната" еквивалентност на имената балхи и българи. И тъй като другите народи не можели да произнасят "уникалния" звук "Ъ", те разбира се казвали на българите "булгари". Това отчасти май беше отговор и на въпроса за иранската етимология на името.
Бих искал да вметна и това, че религиозните култове не са били чак толкова устойчиви, както мнозина си ги представят. Същите зороастрийци от Персия в един момент обърнаха поглед към Аллах, а техните "събратя" от Дунавска България се вторачиха в Христос.
Култовете пък към слънцето, почитането на огъня, както вече казахме, не са били запазена марка на ираноезичните народи. По напълно разбираеми причини Слънцето е било почитано навсякъде, дори отвъд океана, при ацтеките.
Затова предлагам да бъдем малко по-умерени и малко по-неуверени в "категоричните" изводи, които правим.

tonev, общо разкритите храмове са повече от 10, може би ок. 15. Ако те интересува по-точно число, трябва да се поровя, за да не пропусна нещо.

[resavsky]

Аз пак ще помоля да ми цитирате Прокопий, за да не чета всичките му истории и да ми кажете там за българи ли се говори или за хуни. А ресавски да ми цитира Масуди с "религията на магите". Не за заяждане, а просто защото на мен тези извори не са ми известни, а вероятно и на други не са.

Торн нямам техническа възможност да сканирам текста на Ал Масуди.Но мисля че в нета може да се намери /най - малкото на руски/.

[SRH]

Маготин, аз викам да се върнем при европеидите в Китай. Значи китайските източници твърдят за тия европеиди, че не стават за нищо и поради това са роби на хуните. Постепенно се оформят два типа европеиди, като вторият се появява, поради смесването на някои от "белите" с монголоиди и става напълно превенстващ към края на 4 в. Ясно е, че тоя процес е отнел доста време. Това са брахикефални европеиди. Тия народи са били културно принадлежащи на хуните. С времето се появява тюркския хаганат, който антропологически включва и европеиди и монголоиди. И както е традицията, всички тия расово различни хора са принадлежали на тюркската култура.

И тъй, първото споменаване на прабългарите се датира към 4 в., т.е. когато брахикефалите (същите като нашичките) около север-северозападните граници на Китай започват да преобладават и окончателно да изместват долихокефалите. Това споменаване се крепи на едно сведение на Мар Абас, както и по-рано стана дума в темата. Обаче тоя човек е живял 4 в.

Мойсей (Мовсес) Хоренаци казва, позовавайки се на Мар Абас, че това е народ, който се е преселил в Басеан. Дали това е било реакция на общото раздвижване на хуните или независимо от тях са тръгнали, не е ясно. Предвид обаче подчинената позиция на народа "ди" сред хуните и двете версии могат да бъдат обосновани. Оставям също и хипотезата, че са тръгнали от Балкх, макар да е чудно как са се размърдали точно когато и хуните са затръгвали към Европа.

Ако прабългарите са част от хунското движение на запад нещата са ясни. Да речем обаче, че са тръгнали да се освобождават, тъй като по онова време да си роб на хуните едва ли е било много приятно. Значи тоя народ е бил без никакви държавнически традиции. Участвал е донякъде във формирането на пратюрките, но процесът не е завършен. В такъв случай иранско влияние върху недооформения народ е много по-лесно и доказателства за това видимо могат да се намират. Не съм сигурен обаче, че това ще се отнася и до трупополагането, понеже китайците имат описание на погребение (наистина в Корея), което не включва изгаряне. Но независимо, че става дума за Корея, описаните народи също са били под хунско влияние, което на юг отслабва, а сведението е за северната част на полуострова.

Ако обаче всичко това е неверно и са тръгнали от Балкх, това ще значи също неоформена маса народ, която възприма множество тюркски табиети. Тук свидетелствата за евентуално тюркизиране са много повече от иранските влияния върху тюрките. И в трите версии обаче към средата на 7 век имаме нетипичен тюркски/ирански народ.

[mitaca]

...Второ, един въпрос най-вече към поддръжниците на иранската теза (е, ако може и друг да отговори - добре), който според мен е много важен:.....
но какво е иранското тълкуване на този етноним? Защото, колкото и да са важни личните имена на владетелите на един народ, не е ли поне толкова важно, ако не и повече, името на самия този народ?

Няма да получиш отговор на този въпрос, защото всички опити завършват по един начин: на обясняващия се лепва етикет - добревист

Всички знаем тюркското тълкуване на името "българи", което значело "смесен народ" (което пък от само себе си загатва за някои предположения),

И аз имам въпрос по отношение на "тюркското тълкуване": възможно ли е един народ да се нарича и гордо да носи името си: "бъркочи", както и с невероятна упоритост да кръщава своите държави: "Бъркочия" и има ли други аналогии?

[_magotin_]

Нямам намерерние да ставам адвокат на _magotin_, /той и сам се оправя с тази работа/ но нима бройката на тези капища е най-важното?5,10 или 50 те съществуват и са най - сигурния белег за дохристиянските вярвания на българите.А аналогията между тях и персийските храмове е очевадна.Както и е налице писменото сведение на Масуди че българите са от религията на магите.Между другото тривърхите шапки с които са изобразяват българските "шамани" са почти пълно копие на шапките на магите.За жертво приношенията на Крум - кой може да каже къде е разликата между убийство на пленници и ритуално жертво приношение?

Никой не може да каже дали византийците са схванали разликата, а понеже в останалите извори - писмени и археологически, няма податки за подобно жертвоприношение, изворът е недостоверен. Нека истеричните и невъзпитани лица, на които не им омръзна да обиждат мен и усилията ми да вкарам малко съдържание в темата /и да бъдат толерирани в това си поведение от модераторите/, си пишат каквото си искат по въпроса. Науката си има методи и в случая методът на представителността изключва напълно възможността да има у българите такава практика.

Същото се отнася по отношение на Умай и на Тенгри - и тук моите невъзпитани опоненти не успяха да скалъпят дори едно изречение /отвъд смешни дребнави заяждания/, което да доказва, на база на отличните податки които представих, при това от научни работи, че имаме работа с Умай у прабългарите. Същевременно, отхъврляйки възможността Безмер да е иранско име, те станаха истински забавни, тъй като този въпрос е отдавна изяснен в световната наука и има натрупан солиден материал, който си позволих да представя, докато за Безмер или Маламер у славяни те са представили едно голямо нищо.

Сега за Симоката, един истински "кен лий" извор, плява, човек, който не само споменава многократно в работата си "маг", но и описва в детайли ритуалите, извършвани от въпросните магове.

некий скиф, носивший прозвище Боколабра (если кто хочет совершенно ясно понять это прозвище, то я сейчас истолкую это имя, переведя его на греческий язык. 3. Переделав скифское слово на эллинский язык, мы получим толкование: маг, что то же самое, что священнослужитель). Этот человек совершил тогда безрассудный поступок, который быстро должен был подвергнуть его опасности.
[Феофилакт Симокатта: Книга первая. Историки Византии, S. 14918 (vgl. Феофилакт Симокатта. История, S. 0)]

[Thorn]

Симоката прави ли разлика между магите и останалите нехристиянски "йереи".