Произходът на Асеневци

[Guy de Mont Ferrand]

Но Ана Комнина явно действително пише и за славянски, и за скитски произход на Борил и Герман иначе щеше да е безумно да го цитират в претендиращи за сериозност научни съчинения! Що се отнася до "плячката в хора" аз си оставам на същото мнение, т.е., че нямаме ясни и категорични данни за масова миграция на север от Хемус на населението на Тракия (и Македония). И "Борил" за разлика от "Пудил" е женен за куманка и без куманската подкрепа въстанието на Асеневци вероятно щеше да бъде потушено от византийските власти. А на каква ли точна причина се дължи тя (подкрепата)?

[Stan]

[Thorn]

Ги, недей с преувеличения, все едно Б. Д. Откъде накъде "ромейски висши аристократи"? Сведенията са по-скоро за дребни прониари. Колкото за това родът им да е бил известен - ами не е бил, даже не знаем кой е баща им.

[Guy de Mont Ferrand]

Моля? каква "висша ромейска аристокрация, какви пет лева?

Все пак Асеневци не са били висша ромейска аристокрация и според мен е било нормално да ползват "простонародни" етнически названия

И "преувеличения, Б.Д."...?!?

[Amazon]

<вдига ръка от последният чин> Мисля че забележката на Торн беше към Стан<сяда тихо обратно на чина>

[Stan]

[Guy de Mont Ferrand]

Че подкрепата на куманите е била решаваща, в това спор няма. На какво се дължала? Можем да приемем, че България е била куманска креатура и тяхна марионетна формация. Можем да приемем, че куманите са подкрепяли своите 3 и 4 братовчеди - Асеневци, ей така просто за полза роду (куманския естествено). Можем да приемем, че куманите, подобно на американците днес, били водени от безкористни мотиви за износ на демокрация и освобождение на разни народи. А можем просто да приемем, че нашият добър познайник Чичко Паричко е убедил куманите, че ромейските овце и говеда в Тракия са всъщност техни, и те, куманите просто трябва да идат и да си ги приберат.

Между другото, без да искаш, по-горе сам заби един голям нож в гърлото на куманската теза:
куманската фамилия Асеневци не се е афиширала като куманска, защото не е особено престижно в християнска среда да демонстрираш принадлежността си към езически народ
Асеневци може да не са афиширали произхода си, обаче, ромеите много добре са знаели кои са те. Все пак нали преди да станат български царе, са били ромейски аристократи, при това от висшия ешалон в Паристрион и ако имаше нещо подобно в произхода им, със сигурност византийските хронисти щяха да ореват орталъка с какви езичници са ги налазили. А и латинците нямаше да изпуснат да изсипят някоя друга кофа с помия върху тях.

Чичко Паричко явно не е бил много в час, тъй като вместо да убеди куманите да грабят по-близката Мизия (т.е. по-удобна за достъп), богата на стадата, данъкът върху които е допринесъл толкова много за бунта срещу Византия, ги праща на майната си в Тракия, която освен това е опустошена и от кръстоносците

Що се отнася до "ножа в гърлото", то това въобще не е проблем. Явно е, че, както припомни Торн, Асеневци са били прониари на византийска служба, вероятно потомствени (мислим дека по това време такиа да бидеха прониарите принципно), та куманското в тях може отдавна вече да не си е личало - най-малкото, както отбелязах, не са били езичници, а християни.

[Stan]

[Thorn]

Да ама куманското е само някаква хипотеза, непотвърдена от никой извор. Изворите казват почти единодушно "власи". Точка.

И да, забележката за висша аристокрация беше към Стан. Няма такива данни, дори и само за Паристрион.

[Stan]

[Guy de Mont Ferrand]

Да ама куманското е само някаква хипотеза, непотвърдена от никой извор. Изворите казват почти единодушно "власи". Точка.

Точка друг път! Изворите изобщо не конкретизират дали Асеневци произлизат от власите (в смисъл на романоезично балканско население), просто наричат някои от тях "власи", както други ги наричат "мизийци" или "българи", а, мисля, и кумани (напр. в западноевропейски извори за Калоян). Да, най-много са изворите, наричащи ги "власи". Върху възможните причини за възникването, налагането (за един сравнително кратък период) и изчезването на това понятие, разминаващо се със съвременния му смисъл, вече се спряхме по-горе. Всички тези разсъждения биха могли да се отнесат и към х-ристиката "влах", приложена в исторически извор от епохата (или извън нея - когато, разбира се, тази х-ристика не преобладава, а е резултат от преписване на старите източници) към член от династията на Асеневци (до, както уточнихме, ок. средата на 13 в., като много преди това започват да преобладават изворите, които не наричат Асеневци "власи"). Ако искаш да използваш изворовите данни като доказателство на тезата за влашкия произход на династията, то посочи ми нещо действително недвусмислено, което да го посочва или поне да е по-красноречиво от едното прозвище "влах" - напр. свидетелство, че Калоян е подразбирал малко латински или нещо от сорта!

[Guy de Mont Ferrand]

Общо известен факт е че овцете в Тракия стават по-тлъсти и с по-дебели опашки (любим кумански деликатес), от тези в Северна България. Това се дължи на по-мекия климат и най-вече на дългата пролет, което позволява на хайваните значително по-дълго да пасят крехка тревица. Освен това, докато крадят овце в Дунавската равнина, е имало опасност местните власи да им откраднат конете. Както е известно, власите били известни, като не по-малко изкусни крадци.

Хайде бе, глупости Те и печенезите са били известни крадци (срв. напр. образа на "известния разбойник" Сисак Печенега от "Ботур, владетелят на Козяк" ), но това изобщо не е попречило на куманите да им гепят и конете и стадата, че даже и името, превръщайки го в просто едно от техните племена.

При това положение можем да си теоритизираме колкото искаме, в рамките на разумнкото разбира се.

Това и правим, но...кой ли повече (теоретизира)? Не че статистиката не може да бъде подвеждаща

[Thorn]

Направих си труд да прочета цялата тема отначало. Всички аргументи се извъртяха по няколко пъти.

Все пак има някои неоспорими факти:

Влахи вкл. уелсци, валонци, влохи като име на италианците и балканските влахи също, по принцип е германски по произход екзоним на романоезично население /на запад и келтоезично, при всички положения бивши жители на Римската империя.

Има сведения и от преди въстанието на Асеневци /Кекавмен/ и от 12 век /ПВЛ и Gesta Hungarorum/, които споменават власи, като нещо различно от българите или направо "власи и българи". Има множество извори от 12-13, говорещи за това, че Асеневци /и роднината им Хръз/ са власи и пак множество извори, които като Хониат говорят за "влашки и български народи". При това не само византийските, но и латиноезичните извори ги наричат власи. И поне за латинските това е валидно и в контекст, който не е пейоративен - например когато наричат Калоян император на власите. Пълно е и с примери за власи като етническо име и в следващия - 14 век.


За мен най-простото решение е най-вероятното. Те са си власи, но за да привлекат и българското население се обявяват за царе на българите, което е било и изгодно и престижно и е било един вид лозунг и знаме. И наистина стават български царе, дотолкова, че влашкият им произход по времето на Иван Асен ²² става съвсем маловажен,, защото той наистина е владетел на България, на нй-мощната държава на Балканите. Да се напомня на могъщия цар, че е потомък на някакви планински презряни скотовъдци вероятно е било даже опасно. Да не говорим, че той влашки може и да не е знаел.

И естествено, прозират прекалено ясно следите от ранната българска националстическа историография, която търси от девет кладенеца вода, само за да докаже, че нашите царе нямат нищо общо с предците на румънците именно защото тези румънци са ни били съседи през 19 и 20 век. Стан е много прав да припомни, че нямаме никакъв проблем да признаем, че владетели като Теодор Светослав и Михаил Шишман са кумани, защото нямаме кумани съседи през 19-20 век. Хайде да не изпадаме до това ниво.

[Guy de Mont Ferrand]

Направих си труд да прочета цялата тема отначало. Всички аргументи се извъртяха по няколко пъти.

Все пак има някои неоспорими факти:

Влахи вкл. уелсци, валонци, влохи като име на италианците и балканските влахи също, по принцип е германски по произход екзоним на романоезично население /на запад и келтоезично, при всички положения бивши жители на Римската империя.

Има сведения и от преди въстанието на Асеневци /Кекавмен/ и от 12 век /ПВЛ и Gesta Hungarorum/, които споменават власи, като нещо различно от българите или направо "власи и българи". Има множество извори от 12-13, говорещи за това, че Асеневци /и роднината им Хръз/ са власи и пак множество извори, които като Хониат говорят за "влашки и български народи". При това не само византийските, но и латиноезичните извори ги наричат власи. И поне за латинските това е валидно и в контекст, който не е пейоративен - например когато наричат Калоян император на власите. Пълно е и с примери за власи като етническо име и в следващия - 14 век.


За мен най-простото решение е най-вероятното. Те са си власи, но за да привлекат и българското население се обявяват за царе на българите, което е било и изгодно и престижно и е било един вид лозунг и знаме. И наистина стават български царе, дотолкова, че влашкият им произход по времето на Иван Асен ²² става съвсем маловажен,, защото той наистина е владетел на България, на нй-мощната държава на Балканите. Да се напомня на могъщия цар, че е потомък на някакви планински презряни скотовъдци вероятно е било даже опасно. Да не говорим, че той влашки може и да не е знаел.

И естествено, прозират прекалено ясно следите от ранната българска националстическа историография, която търси от девет кладенеца вода, само за да докаже, че нашите царе нямат нищо общо с предците на румънците именно защото тези румънци са ни били съседи през 19 и 20 век. Стан е много прав да припомни, че нямаме никакъв проблем да признаем, че владетели като Теодор Светослав и Михаил Шишман са кумани, защото нямаме кумани съседи през 19-20 век. Хайде да не изпадаме до това ниво.

Чакай сега, какъв роднина на Асеневци е Хриз/Хръс, след като в изворите няма данни за толкова близка връзка между тях? Оставяйки настрана пейоративния контекст, това, което съм писал по-горе, се заключава в предположението, че етнонимът "власи" в 12-1/2 на 13 в. във Византия не се е припокривал винаги с етноса власи. Това фактически служи за обяснение на странния факт, че власите направо си изчезват от изворите на територията на днешна (и тогавашна) Мизия към ср. на 13 в. и на тяхно място се появяват българите, които и преди това са били там! Т.е. вероятността това да са си все същите българи нараства. Стан обяснява въпроса чрез масова миграция, за която твърдя, че няма сигурни данни в изворите (защо тя, сама по себе си, не е отразена по някакъв начин от византийците и латинците, преките свидетели и съседи на събитието?)и съответно асимилиране на предполагаемия влашки етнос от българите. Защо обаче това става само в Мизия, а на другите места, в които преди са били засвидетелствани власи (напр. "Велика Влахия", т.е. Тесалия, "същинска Влахия" и Трансилвания ок. Карпатите, "Черна Влахия" в Босна) те не изчезват, въпреки че пак са били малцинство в сравнение със заобикалящите ги етноси? Защо точно тези мизийски власи се появяват и изчезват яко дим в кр. на 12 и нач. на 13 в.? Навсякъде другаде са пазели етничността си до модерната епоха и са преживели не една и две миграции, за които има сигурни данни в изворите.

Относно "изпадането" до еди какво си ниво, това са доста грозни обвинения, които са и абсолютно несправедливи в моя случай. Единственото, към което се стремя, е изясняване на проблема, а не "следите от ранната българска националстическа историография". Просто явно (или май не чак толкова явно) се опитвам да покажа, че според мен въпросната ранна българска националистическа историография в случая има по-сериозна аргументация, която заслужава внимание и днес. Загадъчната поява и изчезване на мизийските власи засега получава що годе приемливо обяснение само в тази "традиционна" теза за разминаването между етнонима и етноса в посочения период и регион. Да, може би Йоан Асен II не е знаел влашки - но може би и Калоян, и Калопетър не са знаели! Нямаме всъщност никакви данни, че са знаели...а нямаме и припокриване в именния каталог на династията, който ни подсказва не влашки, а кумански (или пост-печенежки) произход. Нищо, освен един етноним, прилаган явно за население, което преди и след посочения период се нарича по друг начин, а именно "българи". Да, традиционната българска историография предлага приемливо обяснение за този факт (често категорично отхвъляно поради недобро познаване на материята). Аз лично съм се абстрахирал от това, че румънците са ни съседи и тн. простотии, изобщо не ме интересува, пък и никой не ми плаща, за да ме, по-скоро ме вълнува кои са тези власи и какво е станало с тях? Неслучайно споменах преди, че в титлата на Калоян "власите" са на второ място - не за друго, а за да подчертая, че в собствения си документ той не е просто "Йоан Влаха" и "владетел на власите", както го представят масово западните, а и най-често (както отбелязва Торн) съвременните византийски извори (обаче, ето например, Стихотворната хроника на Ефрем явно счита това за грешка, защото в повествованието, свързано с началото на ВБЦ, на мястото на "власите" са сложени "българите" - и това се прави във време, което не е толкова отдалечено от събитията (нач. на 14 в.)). Важно е, че предполагаемо чистият влах Калоян се смята и за приемник на българските царе (между другото един близък техен роднина - братът на споменатия в писмата до Инокентий III Самуил - Давид, според виз. извори е убит от "скитници-власи" - не че това означава нещо) - защо, с какви основания, може би не визира просто територията, където се намира!?! И какво, в крайна сметка, му е пречело да я назове "Влахия" и да се идентифицира с "власите", както правят Басарабите (кумани) през 14 в. (особено щом самия той е влах)? Да не би Скендербег да се е нарекъл "българин" или "сърбин" в борбата си против османските султани поради по-големия им международен и вътрешнобалкански престиж и по-старите им държави? Или ОК, да приемем хипотезата на Стан за асимилацията вследствие на масовата миграция: защо не "василевс на ромеите" при цялото това регистрирано изселване на гърци от Тракия? От какво сме толкова сигурни, че доминиращото тогава население на Тракия е било българско (в изворите, по мои впечатления, има малко данни за българи, по-често се говори за арменци и гърци)? Торн изтъква, че названието "власи" е било прилагано в различни периоди към уелсци и валонци, които, предполагам, никой няма да оспори, че са нямали нищо общо с румънците (уелсците дори не са били романоезични)- защо тогава да не е било използвано и за вероятно предимно българското население на Мизия в кр. на 12 и нач. на 13 в.? Да, вероятността това да са били предци на днешните румънци предвид географската близост се увеличава - ок, но за сметка на това нямаме никакви сигурни данни освен използването на самия етноним за действителното наличие на такива пра-румънци там (както и на други места, където би трябвало да ги е имало, но на последните поне етнонимът се запазва, т.е. имаме континюитет!)... И накрая пак ще почетвъртя: защо власите изчезват точно тук от релевантните извори без следа, след като играят толкова важна роля в основаването на новата държава, че румънските историци да им припишат ръководните позиции и да отдадат победата срещу Византия най-вече на "влашкия гений"?

[Guy de Mont Ferrand]

- Цитираният пример от Хониат може би означава: "пред българите от тема Парадунавон (= Влахия) и от тема България". Все пак не може да се отрече, че примерът е удачен и вероятно визира етнически различичия, и действително навежда на мисли за (поне) първоначално участие и на някакви власи (може би някакво влашко племе, населявало областта ок. родовите земи на Асеневци в планините на Хемус (ок. Търново)?).

Много обичам да се самоцитирам, а и не видях някой да коментира това ми изказване, но считам, че наличието на една неособено многолюдна влашка общност в земите ок. Търново (родовите владения на Асеневци) - ограничена както по площ, така и по брой, би улеснило доста решаването на поставените тук проблеми, свързани с "мизийските власи" от кр. на 12 и нач. на 13 в. Въпросната общност вероятно се е появила инцидентно по тези земи (нямам представа за по-късното или по-ранното присъствие на власи ок. Стара планина, някой спомена, че ги имало, но това явно е била винаги една неособено многобройна общност, за да остави такива слаби следи в изворите) или пък се е увеличила на местна основа, за да бъде асимилирана набързо с укрепването на властта на Асеневци, промяната в бита на подкрепилите ги местни власи и последвалото изоставяне на езика и самоназванието им. Претопяват се, естествено, в доминиращата българска среда и то без какъвто и да било остатък освен предполагаемото "обидно" название, лепнато на българите от съседните им балкански врагове (както знаем, местните народи не воюват от кр. на 19 и нач. на 20 в. ), което и те изоставят, след като вече обидата придобива абсурдни измерения, т.е. няма никаква връзка с реалността - и това става още някъде във втората четвърт на 13 в., като при това изглежда, че най-късно въпросното название е изоставено от тези автори, които се намират най-далеч, като напр. Филип Мускес .