Произходът на Асеневци

[nik]

ИЗВИНЯВАЙТЕ ЗА ГОЛЕМИТЕ БУКВИ, НО НАСОЧВАМ ВНИМАНИЕТО КЪМ НЕЩО ВАЖНО - По времето на Асеневци под \"власи\" се е разбирало \"кумани\". Това обяснява и куманската връзка. Много добре беше обяснено в една книжка за произхода на гагаузите, ако не се лъжа. МОЛЯ, който има повече инфо, че по онова време ВЛАХ = КУМАНИН, КИПЧАК, да сподели повече.
За сведение - както е открил един авторитетен румънски историк - династията на Басарабите (Бесарабите) е направена също от куманин - БАСАРАБ/БЕСАРАБ.

По първия ви въпрос: Не е точно така..Никита Хониат, най-подробния познавач и писател (на българскската история) в периода, нарича куманите с познато им вече име "скити", и описва територията им - като тази намираша се на север от Дунава..Власите и българите при него са тези които живеят на юг от Дунава ..Или синтезирам - територията на север от Дунава следва да си е куманска ("скитска"), а тази на юг от Дунава българска и влашка (аз лично смятам че власите се разселват на север от Дунава едва през 13 век)..По-скоро объркванията са при българи" и "власи"..Някои смятат че всъщност "Власите" при Хониат са българи-номади т.е номадизирани българи (аз не споделям това мнение), които са се изселили (напуснали са) от територията, намираща се северно от Дунав - вледствие на печенежките нашествия ..
---
Ами то май няма как да няма куманска кръв при "Власите"/власите насели "Кумания" (т.е отвъд дунавско)/..Аз лично няма да се учудя ако се намерят множко кумански имена и корени при Власите/Ромъните.. "Бесараб"/"бесароба?", най-вероятно е куманска фамилия..
---
Името Надя Команенчи със сигурност е аналог на Надя Куманова/Кунчева,Кунева (-ска по македонски)
---

[Гесер Курултаев]

По първия ви въпрос: Не е точно така..Никита Хониат, най-подробния познавач и писател (на българскската история) в периода, нарича куманите с познато им вече име \"скити\", и описва територията им - като тази намираша се на север от Дунава..Власите и българите при него са тези които живеят на юг от Дунава ..Или синтезирам - територията на север от Дунава следва да си е куманска (\"скитска\"), а тази на юг от Дунава българска и влашка (аз лично смятам че власите се разселват на север от Дунава едва през 13 век)..По-скоро объркванията са при българи\" и \"власи\"..Някои смятат че всъщност \"Власите\" при Хониат са българи-номади т.е номадизирани българи (аз не споделям това мнение), които са се изселили (напуснали са) от територията, намираща се северно от Дунав - вледствие на печенежките нашествия ..
---
Ами то май няма как да няма куманска кръв при \"Власите\"/власите насели \"Кумания\" (т.е отвъд дунавско)/..Аз лично няма да се учудя ако се намерят множко кумански имена и корени при Власите/Ромъните.. \"Бесараб\"/\"бесароба?\", най-вероятно е куманска фамилия..
---
Името Надя Команенчи със сигурност е аналог на Надя Куманова/Кунчева,Кунева (-ска по македонски)
---

Aз имах предвид тюркологът Валери Стоянов, в книгата му за гагаузите. Но не си спомням добре как беше извел точно, че влах си значи куманин.
Ето какво намерих, постнато от нашият познат Наполетано, по темата :

\"Етимология
ст.-бълг. влахъ „румънец“ (Ман.хр.). Праслав. *volxъ. Старинна германска заемка, герм. *walha, ст.-в.-нем. walah, walh, ср.-в.-нем. walch „романоговорещ чужденец, келт, римлянин“, англ. Wales МИ „Уелс, област, където живеят нероманизирани келти“, Welsh „уелски“ (*walhisc), walnut „орех“, букв. „романски орех“ (*walh-hnut-) от името на келт. племе Volcae. Първоначално името се е отнасяло до романизираните келти във Франция, но на герм. или слав. почва е пренесено върху романските народи, срв. пол. włóch „италианец“.
\"

Т.е. думата си се употребява за \"чужденец\" като цяло.

[nik]

Aз имах предвид тюркологът Валери Стоянов, в книгата му за гагаузите. Но не си спомням добре как беше извел точно, че влах си значи куманин.
Ето какво намерих, постнато от нашият познат Наполетано, по темата :

\"Етимология
ст.-бълг. влахъ „румънец“ (Ман.хр.). Праслав. *volxъ. Старинна германска заемка, герм. *walha, ст.-в.-нем. walah, walh, ср.-в.-нем. walch „романоговорещ чужденец, келт, римлянин“, англ. Wales МИ „Уелс, област, където живеят нероманизирани келти“, Welsh „уелски“ (*walhisc), walnut „орех“, букв. „романски орех“ (*walh-hnut-) от името на келт. племе Volcae. Първоначално името се е отнасяло до романизираните келти във Франция, но на герм. или слав. почва е пренесено върху романските народи, срв. пол. włóch „италианец“.
\"

Т.е. думата си се употребява за \"чужденец\" като цяло.

Не съм чел Валери Стоянов, но намерих следното като представено за написано от него:

2.как трябва да се тълкува определянето на калоян като господар на българи и власи?дали действително става въпрос за влашко население или по скоро за някакви тюрски номади?....abu l - feda говори за тюрковласи на територията на днешна румъния;v.rubriqus,посетил двора на великия монголски хан през 1253 година споменава народа BLAC в съседство с башкирите.по късно r.bacon твърди че живеещите в страната на българския цар асен BLACI произлизат
от бившата BLACIA(BLADI DE BLACIA MAJORE) близо до магна унгария край урал.
за тюркски народ BLAQ подчинен на къпчаките съобщават редица източни извори.ето защо може би в горния случай под названието власи трябва да се разбират по скоро кумъните

добре.. Рубрук пише за някакви башкирски "у(о)лаци", аз не съм специалист по Рубрук, и по този отрзък от историята на Западноуралието/Източна Европа, и нищо не мога да кажа..
Доколко споменаваното име "Тюрковласи" е аргумент да приеме че с името "власите" априори са били наричани куманите?

Имаме (това е според мен) достатъчно надежден (домашен - доколкото Българиите са част от Византия) извор и автор, които разграничава куманите от власите (Никита Хониат), и достатъчно надежден такъв които описва произхода и бита на власите (Кекавмен), и такива (Ана Комнина), в които куманите са "кумани" (гръцкото наименоване на куманите, "куни" е унгарското име на половците), и "скити"..


Древните германци (и вероятно британци?) са наричали съседите си чужденци с това име..Името "Власи" в Югоизточна Европа, и не само (в езиците от Югоизточна Европа) има само две значения, те са: "латиноезични" , "номади-пастири"..

В този смисъл смятам (логично за мен) под името "тюрковласи", следва да се разбира или "тюрки-номади от Влашко", или "тюркоезични власи" (може би едно и също с първото значение) - в по-горното си съобщение приех че съществуват такива..

[nik]

И на още едно място. За него - малко по-долу.

Напротив, по-нататък споменава, че са имали някога собствена държава:
"Затова те не се задоволили да запазят свободата си и да задържат господството си само над Мизия, но постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите, както е било някога отдавна... "
Ако мизите [власите] са употребени тук с топонимичен уклон, дали и българите са употребени със същия уклон?
Можем да допуснем, че Хониат под "мизи" разбира населението на тема Паристрион, а под българи населението на катепанство България. Но защо пък сега мизите да се наричат власи?:sm186: Може би е свързано с някакви миграции и демографски промени на север от Хем?:sm186: Освен това Хониат представя въстанието като избухнало в Мизия българо-влашко въстание. Затова мисля, че става дума за смесено българо-влашко население в Мизия: "Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство..."

Май в случая под "мизи" се разбира точно "мизи" де (българите и власите от оногавашна Мизия), а "българите, с които мизите щели да се съединят както в едно време" са май българете, и защо не и власите, от (оногавашна) България (и по това време "тема" във Византия де), на която сега и викат област "Македония"

[Гесер Курултаев]

Анджък! Мисля, че точно това бях чел преди 15 години да е било...Добре, че си го открил. И оттогава съм убеден, че под \"българи и власи\" са се разбирали \"българи и кумани\". Другите ми предпоставки да вярвам, че Асеневци са кумани са не само добрите им отношения с куманите и браковете, но и имената Асен-Белгун, както и Борил. Във Византия имало и печенеги на служба с името Асен. Ето защо някои беше казал, че можело и да са от печенежки род. Така или иначе - доказаните кумани - Тертеровци, Шишмановци, както и други власт-имащи като Алдомир дават насока на отношение към най-вероятен кумански или кумано-български произход на Асеневци.

[nik]

Анджък! Мисля, че точно това бях чел преди 15 години да е било...Добре, че си го открил. И оттогава съм убеден, че под \"българи и власи\" са се разбирали \"българи и кумани\". Другите ми предпоставки да вярвам, че Асеневци са кумани са не само добрите им отношения с куманите и браковете, но и имената Асен-Белгун, както и Борил. Във Византия имало и печенеги на служба с името Асен. Ето защо някои беше казал, че можело и да са от печенежки род. Така или иначе - доказаните кумани - Тертеровци, Шишмановци, както и други власт-имащи като Алдомир дават насока на отношение към най-вероятен кумански или кумано-български произход на Асеневци.

Кумани в долнодунавските предели, в периода преди татарските нашестия, най-просто казано - няма (или ако има такива - те са инфилтранати рудименти).Асеневци са най-вероятно с печенежки корени, или са от тези инфилтранти, а това май е различна бира, от тази която пиеш ти..

Ти си убеден че под "власи" "се е разбирало "кумани", ОК. За мен е почти сигурно, защото е написано домашните източници, че византийските автори (било гърци или с такива български корени -Кекавмен) в 12 век и в началото на 13 век правят разлика между власи и тюрки
---
Хубаво , Арабеската е написал че във Влашко (в края на 13 век и началото на 14 век пише той) има "тюрковласи". Еми има - защото власите заселват тези кумански земи в 13 век, и се омешават със аборигените..В езикът на ромънските власи има сума ти българизми и албанизми, защото прародината им не е във Влашко (независимо какво се пише от румънските историчари за т.н "приемственост на населението от античността до средновековитето по тези земи"*), а в Тесалия и Македония-вижте "Велика Стара Влахия" къде се намира..

*Каква приемственост в населението може да има, аджеба? От античните времена до Средновековието, тази област е била населявана/заселвана от иранци (сармати и алани), различни германци, после от хуни (след разгрома им при Недао), славяни, авари, прабългари, (разорявана от Маджари), после населявана (и/или разорована) от кумани, от печенеги, после пак от кумани (че и русини бродници), и накрая от татари, и дори туркомани?

[Гесер Курултаев]

Кумани в долнодунавските предели, в периода преди татарските нашестия, най-просто казано - няма (или ако има такива - те са инфилтранати рудименти).Асеневци са най-вероятно с печенежки корени, или са от тези инфилтранти, а това май е различна бира, от тази която пиеш ти..

Ти си убеден че под \"власи\" \"се е разбирало \"кумани\", ОК. За мен е почти сигурно, защото е написано домашните източници, че византийските автори (било гърци или с такива български корени -Кекавмен) в 12 век и в началото на 13 век правят разлика между власи и тюрки
---
Хубаво , Арабеската е написал че във Влашко (в края на 13 век и началото на 14 век пише той) има \"тюрковласи\". Еми има - защото власите заселват тези кумански земи в 13 век, и се омешават със аборигените..В езикът на ромънските власи има сума ти българизми и албанизми, защото прародината им не е във Влашко (независимо какво се пише от румънските историчари за т.н \"приемственост на населението от античността до средновековитето по тези земи\"*), а в Тесалия и Македония-вижте \"Велика Стара Влахия\" къде се намира..

*Каква приемственост в населението може да има, аджеба? От античните времена до Средновековието, тази област е била населявана/заселвана от иранци (сармати и алани), различни германци, после от хуни (след разгрома им при Недао), славяни, авари, прабългари, (разорявана от Маджари), после населявана (и/или разорована) от кумани, от печенеги, после пак от кумани (че и русини бродници), и накрая от татари, и дори туркомани?

Пламен Павлов пише, че някои алани са живели отвъд Дунава, други са се заселвали на Балканите, а трети дори са били на византийска служба. Да речем, че нещо подобно е било и с малка част от куманите по онова време.

[angevins]

Извинявам се за нахълтването но ще си позволя да хвърля малко масло в огъня . Някъде бях чул ,че през XI в. византийския император дал на някои Нормани като награда за службата им земи в дн. Добруджа. Стигнало се дотам ,че започнали да наричат региона "Нова Англия". Това вярно ли е? И ако е така има вероятност Асеневци да имат и англонорманска кръв. Името Асен например идва от гр.Язон и английския вариант е "Jason".

[Thorn]

Поне на мен не ми е известно такова нещо.

[Caballero de Santiago]

Всъщност, има такова нещо. Информацията обаче е твърде оскъдна и произхожда от т.нар. Лайденски манускрипт, според който към края на XI в. в Северна Добруджа, на юг от Сулинския ръкав на Дунавската делта се поселили англичани, които преди това служили в личаната гвардия на василевса в Константинопол. Те колонизирали тази "провинция" след като я прочистили от местните "езичници", които избили. Земята нарекли "Нова Англия", "за спомен на земята, от която водеха потеклото си. Англите нарекоха така и градовете с имената (на своите градове)"
За съжаление това е почти цялата информация. Сетнешната съдба на това поселение не е известна.
Връзка с произхода на Асеневци обаче е абсурдно да се търси.

Поздрави!

[jordani_vt]

Доколкото вече става дума за Добруджа, изглежда е обезлюдена по време на византийската власт заради нашествия и невъзможност да се защити. Изключение са градовете по крайбрежието на Дунав и Черно море. Този император, който им е дал земи там, явно не е много щедър.

[Caballero de Santiago]

Всъщност, ето как е описана в Лайденския манускрипт земята, която англичаните населили:
"..Прочее, като избиха там всички езичници, те започнаха да населяват провинцията, превъзхождаща всички имперски провинции по всякакъв вид плодородие...А тая област е много богата на пасбища, там има здравословни извори, реки с риба, приятни ливади, плодородни ниви, приятни на вкус плодове. Тази Нова Англия отстои от Константинопол на шест дена корабоплаване на север в началото на Скитската земя"

Англичаните не са глупави хора! Ако беше толкова зле положението едва ли и генуезците щяха да построят колониите си по същите места в делтата на Дунава три века по-късно.

[Guy de Mont Ferrand]

Най-необяснимия факт от всички, който е някак си не толкова споменаван, независимо дали от привържениците или противниците на "влашката" принадлежност на въстанието на Петър и Асен е къде, по дяволите, изчезват след въстанието всичките тези власи?!? Иначе хубаво пише Василиев: "The liberating movement of the second half of the 12th century in the Balkans was originated and vigorously prosecuted by the Wallachians, ancestors of the Romanians of today; it was joined by the Bulgarians, and to some extent by the Cumans from beyond the Danube " (от статията за куманите в англ. уикипедия) и останалите, хубави са им и аргументите и доказателствата: който и източник да погледнеш от кр. на 12 и нач. на 13-ти в. все за власи ти говори! Но после тия власи изчезват без следа, а на тяхно място има само българи! При това е твърде скоро за мащабната асимилация, ако разчитаме на домашни извори, най-близко разположени до епицентъра на събитията, т.е. и до власите. Още в титлата на Борил (с чисто куманско име!) власите изчезват, а в тази на Калоян са най-много на второстепенна позиция. Няма и никакви данни за асимилация, геноцид или прогонване на власите. Така че има ли ги или ги няма във въстанието на Петър и Асен? Между другото в историята на въстанието и първите години на ВБЦ няма и влашки имена, следи от влашки езици, защита на някаква влашка "идентичност", има само един етноним, който според мен е грешен и визира най-вероятно българите на север от Стара планина, които започват да бъдат наричани "власите" по времето на Мануил Комнин във Византийската империя, а "българите" за другите ромеи са само жителите на тема "България" от Белград до Охрид. Латинците и останалите, информиращи се от Константинопол, папагалски повтарят същото и така се получава това прословуто объркване на въстаниците с предците на румънците. Ако не беше етнонима не бихме могли да изтъкнем никакви други аргументи за влашко участие във въстанието.А по-късно власите "изчезват", защото първи българите от ВБЦ решават да разсеят всякакви подобни заблуди за техни връзки с латиноезичните, а останалите по-рано или по-късно осъзнават грешката си и също почват да пишат за "българи" там, където преди това са писали за "власи". Разбира се, никой не се е задълбавал да анализира ситуацията ок. 1185-1220 г. и в описанията на събитията от тогава власите са си останали такива и в по-късните исторически творби. Но изчезването им аз не виждам как би могло да се обясни по друг начин!

[Guy de Mont Ferrand]

Ето, дори и в западен източник, написан от перото на брат-доминиканец в 1235 г. се говори вече за Bulgariam Asana, а не за Vlachiam. Къде изчезват власите между 1202 и 1235 г., щом , както твърдят румънските учени, дори Асеневците са влашка династия?!?

[Stan]

Власи в земите между Дунав и Стара планина в края на Х²² - началото на Х²²² в. със сигурност има. Не случайно всички извори, включително и българските, говорят за това. И при това не става въпрос за равнозначност на етнимите българи-власи, или просто само за презрително отношение. Специално за ромеите може да се каже, че те се отнасят презрение към власите, без значение къде са. Това частично обяснява защо наричат въстаниците "власи", като по този начин искат да го омаловажат. Обаче дори един такъв отявлен българофоб като Никита Хониат, който системно нарича Асен, Петър и въстаниците "власи", на няколко пъти се изпуска и казва въстанници и от двата народа, а после допълва от българи и власи, като при това говори само за земите на север от Балкана, т.е. няма основание да кажем, че под "българи" се има предвид хора от тема България. Всъщност, последното също обяснява защо ромеите системно наричат въстаниците само "власи" - за тогавашния ромей "българин" е етническа категория, обаче "българит" е и човек от тема България, като въобще не е задължително в случая пък да си етнически българин. И за да не стават обърквания, най-лесно е да нарекат всички възстаници власи. А че това има и обидно значение вече е башка.
Така че власите в дн. Северна България в края на Х²² в. са си реалност и в тази връзка да напомним, че въстанието избухва по повод събирането на извънреден данък от скотовъдното население, а такова спесиализирано скотовъдно население веднага навява на асиация, макар това въобще да не е задължително, с власите. Така че, в 1186 г. имаме съчетаване на редица фактори - естественото желани на българите да се освободят, още повече че те много добре знаели че империята е бая разклатена и социалното недоволство на скотовъдното население, голям част от което е било влашко. За съжаление няма никакав начин дори приблизително да преценим какъв процент от населението са били.
Защо след началото на Х²²² в. власите изчезват? Защото въстанието и управлението на братята Асен, Петър и Калоян, са съпътствани от една много мощна миграционна вълна от север на юг. Тя обхваща земите от Стоб в Западна Рила до черноморското крайбрежие и е породена от Третия и Четвъртия кръстоносен поход, но и цяла серия от целеносечени депортаниции организирани от българските царе. В резултат на това масово преселване, по-точно поредица от таки преселвания в периода 1186 - 1207 г. огромно количестно население основно от Тракия, се преселва в земите на север от Стара планина. Това отлично се проследява както от многобройните извори, така и множество археологически проучвания. Това мигрирало от от юг на север население било в огромната си част българи, като разбира се имало не малко гърци и арменци. В резултат на това изключително мащабно преселване, българското население в земите на север от Стара планина рязко се увеличило и власите от една значителна част от населението, станали един маргинален дял, което пък довело до изчезването им от изворите. Също това масово преселване е спомогнало за асимилирането и на потомците от печенегите било чисти потомци, било смесени с българи. От тях оцелели само тези по крайбрежието на Черно море.