Произходът на Асеневци

[Stan]

[Guy de Mont Ferrand]

Това са общи приказки и пренасяне на реалности от едно място на друго. Аргументи от типа „така е еди къде си, така значи е и в България”, са доста доста несериозни. Разбира се, която видим местните реалности, тази теза издиша като спукан балон. Тъй като реалнитости тук по-скоро са неблагоприятни за подобен процес след началото на Х²²² в. Имам предвид татарските нашествия.

Значи "общи приказки", така ли? Точно заради изолационизма в българската история битуват някои толкова остарели тези, че е направо абсурдно да съществуват все още. Но ти знаеш по-добре Точно след татарските нашествия най-сетне е заселена Румъния (след края на култура "Дриду"), така че, моля ти се, да не ги надценяваме като фактор. Още повече, че до 40-те год. на 13 в. татарските нападения не засягат изобщо българските земи, нито пък куманските. Тия гръмки фрази "спукан балон" и "еди къде си" принципно нямат място в научен спор, а в махленската кръчма, е**м ти аргументите, няма що

Това разбира съвсем не е така. Кога на една място няма материали от Х² – Х²² в. и изведнъж се появат такива от края на Х²² – Х²²² в. То това доказателство за какво е? А като имаш десетки, дори стотици такива селища? И още нещо, недей да бъдеш толкова сигурен в еднаквостта на културата от двете страни да Стара планина.

Ейнц, да, има без съмнение локални разлики като напр. северната землянка и южната къща, но разликите едва ли са били толкова големи Това важи за целия период от установяването на византийското господство до края на ВБЦ. Някой, който е по-навътре в материала, без съмнение забелязва локалните специфики, но те се вписват в една и съща по-голяма културна общност, т.е. византийската.

Ясно ми е че непознаваш изворите за периода, но не ми е ясно защо толкова упорито се правиш, че невиждаш откъса от Никита Хонитат, който за трети (а май четвърти) път ще спомена - “обезлюдиха и самия Стоби. Стигнаха и до Ниш и оттам завлякоха немалко плячка хора и животни”.

Е, значи не ги познавам Това, което казвам, означава (превод): "тези данни са ми известни, но те не споменават извършването на мащабна миграция." Какво означава това? - Ако в извора беше упоменато напр.: "десетки хиляди души бяха отвлечени като влашка плячка и заселени в мизийските полета" или "многото пленници, които Скилойоан взе от Тракия, бяха поселени ок. Йоанопол, който варварите наричат Преслав" - тогава, да, имаме сигурни данни за извършването на миграция с известни начална и крайна точка и дори основание да предположим, че това оказва по-съществено влияние като демографски фактор в региона. Трябва ли да обяснявам още?

В случая монетите на Ст. Душан са доказателство единствено за съществуването на дадено селище и участието му в търговията. Това са толкова елемнатарни неща, че направо не ми е ясно защо трябва да се обсъждат.

Ами не можем всички да сме сложносъставни, трябва да има и някои по-елементарни

А още по-вероятно, това не са сведения за миграция, а за наличие на такова население, т.е. преселването му е станало преди това.
За "История на България" на БАН, както каза едно време М. Тачева, бог да я прости, на един колега - "баба ти да я чете", а бяхме само първи курс

Дори и да е компрометирано съчинението, то пак остава релевантно в случая поради демонстрирания по-задълбочен интерес към католическата пропаганда в Б-я в 17 в. Явно е, че павликяните са там и са дошли от юг, не са ми известни извори, които да споменават кога е станало това, нито пък научен труд, който да изследва въпроса. Във всеки случай няма никакви изворови данни за 13-14 в., освен ако не се е появило нещо ново.

Да, имало е бая гърци. И тази разнородност на преселеното население много добре се вижда от наличието на някои гърцизми в диалектите на някои селища в земите на север от Стара планина. Имам предвид чисто битови гърцизми, които няма как да навлезнат по книжовен път. Разбира се, в Северна България е и пълно със села с гръцки имена.

А къде в българските средновековни земи е нямало гърци?

Аз пак да попитам, защо няма нито писмени, нито археологически данни османците да са превзели Констанция, Близнос, Маркели? Дължи ли се това на факта, че тези процъфтяващи през Х²² в. са престанали да съществуват в резултат на походите на Калоян? Да или не?

Откъде да знам!?! Въпросът ме заинтересува съвсем скоро без да съм се занимавал с него преди, така че не мога да заключа "от раз". Предполагам, че щом казваш, си проучил внимателно въпроса и това е така, т.е. имам ти доверие по тази точка. Но това за мен не променя кой знае колко нещата. Явно е, че заради Калоян са извършени много разрушения и кръвопролития, даже е явно и че е преселвал пленници от Тракия на север, нали Анри дьо Ено "засича" една такава колона? Но че точно тези пленници променят по такъв начин демографската картина...не мисля, че това е отговорът на проблема "къде изчезват мизийските власи?", а още по-малко на това какъв е произходът на Асеневци.

Последният въпрос не е чак толкова интересен де, ясно е, че има само няколко релевантни възможности. Мутафчиев напр. се старае да ни убеди, че са...руси! Но и за това, както и за другите теории по произхода им, липсват напълно категорични сведения подобно на въпроса за изчезването на власите в Мизия или за точната дата на преселението на павликяните в Белене. Така сме принудени да приемем най-вероятната за момента хипотеза

[Stan]

[Thorn]

Къде изчезват мизийските власи?

Къде изчезват франките в Галия?

Къде изчезват лангобардите в Италия?

Къде изчезват монголите в Иран?

[SRH]

Айде, сега да обърнем гладната точка. Защо да явно, че павликяните са дошли от юг. Имаме ли извори – не, имаме ли археологически данни – не. Как ще докажеш, че са преселници от Тракия без значение кога?

Българската народност през XV век, Демографско и етнографско изследване, Хр. Гандев
I. Съдбата на българската народност и на нейната поселищна система през XV в. (5. СЕТНИНИ; ВЪТРЕШНИ ПРЕЗАСЕЛВАНИЯ)

Отбелязваме един неизвестен досега малък, но интересен преселнически епизод в посока от Пловдивско към Северна България. Той засяга било българи богомили, известни тогава под популярното име павликяни, било познатото павликянско население, настанено в Пловдивско твърде отдавна от византийската власт със задължението на граничарска колония срещу нахлуванията на славянски и славянобългарски войски. Побългарено с течение на вековете сред славянските маси в Северна Тракия, то споделяло тяхната съдба по време на Първата и Втората българска държава. Но в неизвестно време — дали през XIII-XIV век, или след нахлуването на османските турци в областта, павликяните се раздвижили и започнали частично да се изселват на север зад Стара планина.

И т.н. Впрочем тия преселения са регистрирани от османците. Може би при Ана Комнина има също податки с по-ранна датировка (по спомен фрагментите с изгорените богомили и разпръскването им). Вероятно е като етнически произход (поне за някаква част) да става въпрос за наследници на арменци-хемшили, пославянч

[Guy de Mont Ferrand]

Ами общи приказки говориш. Какви са ти конкретните аргументи в случая- щото е така еди къде си. Даваш ли конкретни факти от България. Не. И тъй като априорно прилагаш схеми от други райони към нашите условия, изводите са напълно погрешни. Какво значение има че Румъния се заселила „точно” след татарските нашествия, след като точно заради татарското нашествие през 1242-1243 г. Дръстър е превзет и опожарен и следващите десетилетия няма индикации на живот?

Ъм, Дръстър не беше ли обсаден от "известния чутовен протостратор" Михаил Глава Тарханиот към 1279 г.? М/у другото, хех, аз лично съм разкопавал Дръстър и нямам спомени да е имало някакъв значим горял пласт (поне това), макар че вече бяхме стигнали доста дълбоко...Е, може и да не е станало дума за това, все пак търсехме прабългарска керамика...Както и да е...за мен понякога, да си призная честно, някои изводи в археологията ми изглеждат прибързани или недоказани и, ако не съм проучил обстойно разработките, им нямам особено доверие. Също добър (поне отчасти) метод е да разчиташ на авторитети - все съм чел едно-друго за Дръстър, но това досега ми е убягнало - може пък и да не съм в крак с най-свъременното, но това е...

Очевидно. Или по-лошо, целенасочено го игнорираш и постоянно повтаряш „няма данни в изворите”. Нека преди да започнем да разсъждаваме върху количествения аспект, да започнем от това:
Има ли данни в изворите, за преселване на население по времето на Асен и Петър?Да започнем от този кратък и ясен въпрос – Да или не?

Това е смешно, естествено че ги познавам, те не са толкова много, а за пръв път съм ги чел на 10 годишна възраст (като си купих Христоматията по средновековна история от книжарницата ) И, да, има данни за преселване на население по времето на Петър и Асен, нали вече ги цитира

То в извор от началото на Х²²² в. малко трудно може да пише такова нещо, тъй като Преслав се е казвал Йоанопол само по времето на Йоан Цимисхий.

Wow, well cowboy, I'm so sorry, I've been very very very stupid

Айде, сега да обърнем гладната точка. Защо да явно, че павликяните са дошли от юг. Имаме ли извори – не, имаме ли археологически данни – не. Как ще докажеш, че са преселници от Тракия без значение кога?
Обаче, единственото сведение, което показва някаква събитие, което да е е провокирало преселване от юг на север на павликяни е „и опустошиха селата около Филипопол”, което е от кога.... от края на Х²² в. и е свързано с кого – с Асен и Петър.

SRH ти е отговорил вместо мен, а въпростие, които задаваш, са....абсурдни! Павликяните ок. Пловдив са пословично известни във византийската и българската история, чисто логично е много по-вероятно онези в Павликени да са дошли от там, а не от Армения примерно. Неслучайно казах по-горе:

Но и за това, както и за другите теории по произхода им, липсват напълно категорични сведения подобно на въпроса за изчезването на власите в Мизия или за точната дата на преселението на павликяните в Белене. Така сме принудени да приемем най-вероятната за момента хипотеза

Ама...Стан не чете (Стане, бре, чети!)

А има ли данни за гръцко население в земите на север от Стара планина, и то във вътрешността, не край морето, което гръцко население да е било толкова многобройно, че да е оказало толкова мощно влияние върху говора на най-зачуканите села, че да заменят такива чисто битови думи като „разсол” и „дъга” с гръцки?

Мдам, интересно е и името на славянския бог Троян и това, че "госпожа" на кечуа е "Мама"

[Stan]

[Guy de Mont Ferrand]

Уха, как се засегнахме От горния пост ми става ясно единствено, че не можеш да вденеш нещата, които казах досега, на което се дължат и много от нападките...Нито в историята, нито където и да е другаде нещата са напълно черни или бели, макар че, е, някак си по-впечатляващо да ги представим така, нали Доц. Стефка Ангелова нямаше за цел да ни занимава с въпросния хиатус, а аз казвам само какво съм забелязал, докато съм бил лично там (не какво е написала). Хиатус значи...от 1280 (когато последно се споменава в изворите) до 1300? Периодът изглежда доста...късичък...Все пак е възможно, аз също ценях много покойната доцентка (при нея съм специализирал), винаги сме били в приятелски отношения (за разлика явно от теб). Значи каубоят е лош тон, а обвиненията в незнание (при положение, че някои от нещата ги писах по няколко пъти вече - в тази тема) - не ...хех...

Явно пак се налага "превод", макар че след всичко изречено досега смятам, че ще е излишен (отново!). Извори за преселване има, да. Ухиленият емотикон след това беше, за да покаже, че тези извори не са достатъчни за извода: "преселниците променят коренно картината на следосвобожденска Мизия, асимилирайки местните власи за нула време и придавайки български х-р на дотогава "мисковарварско-влашката" провинция". Това е с думи прости

Нито знаем, че преселниците са българи, нито точно колко са, нито къде са разположени след преселването си. При това същите територии, откъдето са преселени, се намират отново под господството на родственици на Асеневци като Иванко и Алексий Слав, като това, че формират свои регионални независими владения показва ясно, че се радват на местната обществена подкрепа. Ако и те са били власи, откъде са си преселили българи? А може би са владяли някаква пустиня? С една дума: няма достатъчно данни за тази масова миграция от север на юг. Подозирам, че и някои от съвременните румънски историци използват тази теза, за да обяснят населването на Влахия от юг на север и "разделянето" на Влахо-българското царство след първите Асеневци...

Да обобщим дотук: според мен заключенията на традиционната българска историография изглеждат по-релевантни от румънските предвид:

- използването на български език и липсата на влашки в датиращите от периода извори
- бързото изчезване на "власите" и подмяната им с "българи" в един и същи регион
- доказателствата за бавното и постепенно заселване на влашката равнина от север
- имената на първите Асеневци сочат тюркски (а най-точни паралели се откриват в куманския), а не влашки произход
- тезата за масовото преселение от юг на север не издържа на сериозна критика, тъй като археологическите доказателства са неясни (напр. увеличаването на гъстотата на селищната мрежа, което може да се отдаде и на вътрешномизийско нарастване на населението - преди татарското нашествие, за което, впрочем, отново нямаме данни в каква точно степен засяга ВБЦ - от изворите изглежда по-скоро, че най-тежко е било положението при Ногай м/у 1275 и 1300 г., а не по-рано, когато дори Златната орда и Константин Тих действат като съюзници), а в изворите няма данни за съдбата на изселените от Тракия пленници, за техния брой, етническа принадлежност или оказването на влиянието им над демографско-етническата ситуация в Мизия.

[SRH]

Честно казано, малко съм объркан за какво е тоя спор. Ако въобще нещо съм разбрал, Стан предлага версията, че Асеневци са власи и като доказателство сочи наличието на власи, титулувания и т.н. Обаче съществува силна връзка кумани-власи. Преди известно време имаше един румънски историк, дето издаде книга, че румънците са всъщност наследници на куманите Е, влиянието на куманите сред населението северно от Дунав е явно - Бесараб, Барбат - то и у нас има достатъчно етноними, дето са свързвани с куманите. Хониат, знаете, пише, че власи и кумани воюват заедно. И в тоя ред на мисли какъв проблемът Асеневци да са кумани?

Иначе е леко смешно, щото търсим (дори подсъзнателно) етнически означавене - демек водеща националност (?!) - в някакъв съвременен смисъл по време, когато културната държава е моделът за управление.

[Thorn]

Никакъв не е проблемът, но изворите пишат кумани и власи, освен когато наричат куманите скити.

И изобщо толкова хубава версия си стана, около която почти всички се обединихме - че власите са играли важна роля в началния етап на въстанието, но бързо са се асимилирали.

[KIZIL DELI]

Честно казано, малко съм объркан за какво е тоя спор.

Спорът в есенцията си (брутално казано) е в това, че Ги иска да ни убеди, че трябва да четем като българи, щом изворите споменават власи

[Guy de Mont Ferrand]

Спорът в есенцията си (брутално казано) е в това, че Ги иска да ни убеди, че трябва да четем като българи, щом изворите споменават власи

Не е това, а по-скоро това:

власите са играли важна роля в началния етап на въстанието, но бързо са се асимилирали

с доуточняване...Изобщо детайлите са важни, за да допринесем за изясняването на цял куп странични проблеми.

Има и нещо допълнително - начинът на мислене на авторите на изворите, с които разполагаме. Да вземем напр. византийците, които са най-близки и до събитията и по време, и по място. За тях и българите и власите са малко или много "варвари". Съответно не си заслужават обстойно разглеждане - напр. номадите на север от Дунав от 5 до 15 в. все са си скити, макар че от други извори знаем, че не са били единни етнически. Монте Кристо питаше защо Анри наричал Слав "нашия грък". "Гърци" за западняците са всички бивши поданици на Византийската империя; всички "местни" или по-скоро това в случая е един по-лесен начин да се обясни на западните съплеменници кой е Алексий Слав и каква роля играе за франките в Цариград. В тази връзка за начина на мислене на авторите от тази епоха и регион не е недопустимо да смесят етническите понятия по такъв начин, че за нас да е трудно или направо невъзможно да ги отъждествим с този или онзи етнос, който е отделен от другите по нашите критерии. Хониат или Акрополит напр. пишат ли, че власите на тримата братя Асеневци са романоезични? Мисля, че не, но за сметка на това пишат, че един от най-важните поводи за въстанието е новият данък срещу скотовъдците в Мизия, въведен от Исак II Ангел заради сватбата му с маджарската принцеса. Ако местните номадски скотовъдци са подкрепили Асеневци, то не е ли приемливо да допуснем, че за по-просто Хониат ги нарича с общото нарицателно "власи", без да дава допълнителни подробности? Не е ли възможно само една част от тези местни византийски номади да е била влашка, а останалите да са били българи, но поради заниманието си да са попаднали в един кюп с романоезичните? Смятам, че само изключителната малобройност на "истинските" власи във въстанието на Асеневци би обяснила това толкова загадъчно изчезване на власите в 13 век...

Нека да проверим кога точно "изчезват" тези власи! Ето напр. няколко странни разлики в официални документи от папската канцелария и преводи от "български на гръцки и после от гръцки на латински" :
- в писмото на папа Инокентий III (= Ин.) от 1199 г. Калоян е без титла: "благородният мъж" , единствената информация, която получаваме за него от писмото е, че той твърдял, че е "от благороден род на град Рим". Гюзелев твърди, че версията за римския произход е измислица, но може би това ни насочва към евентуален влашки произход (както се твърди и в ЛИБИ и другаде, вж. пак там, III, 308, бел. 5 и 309)? Защо обаче тогава писмото е написано на български, а не на влашки? Друго: ако погледнем по-обстойно средновековните хроники, посветени на този или онзи владетел от Литва и Москва до Мала Азия ще установим, че в почти всички тези произведения благородните фамилии произхождат от...Рим (вкл. и езичниците литовци!!!). Това е признак на авторитет и просто най-вероятната версия е, че това наистина е измислица на Калоян и неговите съветници, която цели да обоснове древния му произход и правата му да бъде владетел, а може би, както е посочено и в ЛИБИ (цит. съч.), тази версия е подхвърлена "ловко" от самия папа.
- в писмото на Калоян от 1202 г. той се титулува "император на българите и власите". В титулния предхождащ абзац обаче (на преписа от папската канцелария) той е наречен просто "господар на българите и власите". Разликата е многозначителна, тъй като Ин. не е признал на Калоян никаква титла.

to be continued...

[Guy de Mont Ferrand]

М/у другото "анти-влашки" са настроени не кои да е "националисти-традиционалисти" и, с една дума, патриотични лъжци, а ...Петър Мутафчиев и Иван Дуйчев, срв. тук, бел. 5!

[Stan]

[Thorn]

Ако местните номадски скотовъдци са подкрепили Асеневци, то не е ли приемливо да допуснем, че за по-просто Хониат ги нарича с общото нарицателно "власи", без да дава допълнителни подробности?

Не, не е приемливо.