Произходът на Асеневци

[Thorn]

Много ме заинтригува темата.....и мненията.....та за това си позволявам да обърна внимание на едно от писмата на Калоян до папата от края на 1204 ,че праща Витлеем / предполага се че е син на Калоян/ и Василий в Рим да учат латински, защото..........ето това мисля отхвърля влашкия произход. Според мен гърците още преди 1018 са започнали политика за подтискане на българското в днешна Северна България паралелно на другите препоръки на Василий-безбожника. Така много удобно за Византия българите стават "малцинство" на фона на власите и гърците/ все наследници на великата Римска империя /, което след 4-5 поколения е прието за даденост и отразено в писанията първо на гърците, после на тяхна основа и в другите....А както знаете вече българите Асен, Петър и Калоян възтановили България, въпреки споменаването на власите в титула им.......и интересно как след само 20- 25 години вече не се споменават. Сещате се също предполагам, че въпреки всичко българското е било съхранено и......надали наследниците на великите български родове биха позволили власи да станат господари на българите.И така....

Такъв постинг даже не трябва да се модерира, а да стои като пример

[Гост]

Правиш ли разлика между влашки и латински? А между човек, който може да чете и пише, и такъв, който не може, наричан в просторечието "неграмотен"?

ммммм да.... очаквах тази реакция, но аз имах в предвид, че румънците считат себе си за наследници на Рим и в езиково отношение, а Асеневци за власи..../ако нямаш под ръка жив румънец да ти обясни, мога да те свържа/. Така и не срещнах във форума някакъв опит за обяснение, защо толкова упорито в хрониките наричат българите власи, ама май го карате на братска дружба с влашкия народ и почит към почти 200 годишното "добронамерено присъствие" на гърците/ нищо лично разбира се/

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Така и не срещнах във форума някакъв опит за обяснение, защо толкова упорито в хрониките наричат българите власи...

Единственото възможно обяснение е, че става дума за един средновековен световен влашки антибългарски заговор.

[Thorn]

ама май го карате на братска дружба с влашкия народ и почит към почти 200 годишното "добронамерено присъствие" на гърците/ нищо лично разбира се/

Това го оставям като втори пример. "Конника на Тервел", ако включванията ти тук ще са от този тип, май няма голям смисъл от присъствието ти.

[Guy de Mont Ferrand]

Единственото възможно обяснение е, че става дума за един средновековен световен влашки антибългарски заговор.

Цезарю, отдавна съм те признал Развесели ми утрото

[terrarossa]

От написаното дотук по тази доста обширна тема е ясно, че от наличните източници може да се направят само хипотези.

(Липсват 'домашни' източници от този период, а за останалите не ясно достъпни ли са в оригинал? - т.е. без тълкование при превода; липсват пълнота и систематичност при проучването им).
Във връзка с това ето какво открих в уикипедия:
Никита Хониат е автор и на реторически произведения и писма. Сред тях е "Реч, съставена за прочитане пред кир Теодор Ласкарис..." написана в края на 1206 г. В нея под името Йоан Мизийски е упоменат цар Калоян.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%A5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D1%82

Няколко въпроса и наблюдения по различните хипотези:

1. Възможно е Никита Хониат да се чете дословно - "по това време мизите се наричаха влахи": - или населението на областта Мизия по това време е било популярно като "влахи". (въпреки че влахи е имало е Епир и Тесалия, Албания и др.; отделно във Влахия)
Моди в названията и имената е имало винаги - моят дядо например казва за себе си, че е "тракиец", въпреки че днес вече подобно определение е остаряло.

2. Възможно е титуловането "цар на българи и власи" (според кореспонденцията на Калоян, приписвана от наго и на Симеон и Петър) да е необходима предпоставка за исканата от него титлата "rex" и желанието за автокефална църква - или по друг начин казано, един "император" е необходимо да царства над поне два етноса - българи и ромеи, българи и власи и т.н.
По въпроса какво разбира Инокентий под "власи" са изказани в темата доста мнения, но неговите разбирания вероятно не са от първа ръка.

3. Може ли да се направи някаква връзка между сведенията за кръщението на Асен под името Йоан и това, че Калоян е униат?

4. Константин Бранковяну - важна фигура в румънската история и румънски национален герой - смята себе си за наследник на римската империя (не споменава в своята версия Асеневци); тази теза е развита под влияние на неговия секретар Anton-Maria Del Chiaro и издадена от същия под формата на "История на Влахия".

Друг интересен факт е, че родната къща на рода Бранковяну се намира в с. Арбанаси (поне географски близо до Търново, макар че това вече е друга история)
и до днес и в момента функционира като хотел; Румъния многократно е опитвала да добие собственост върху нея като важно историческо наследство.


Anton-Maria Del Chiaro(b. between 1660 and 1680) was a Florentine Italian secretary of the Constantin Brancoveanu, the Prince of Wallachia.

He is the author of a book on the history of Wallachia of his time, called Istoria delle moderne rivoluzioni della Valachia ("History of Modern Revolutions of Walachia"), dedicated to Pope Clement XI, written in Italian, and printed in Venice in 1718.

5. Ако проверим родословието на френския крал Филип II по това време, ще установим, че потеклото му е доста смесено от етническа гледна точка.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. По това време населението на Мизия се е наричало власи, но въпросът е защо се е наричало именно така, а не по друг начин?
2. Калоян едва ли е искал титлата "rex", а по-вероятно "цар", каквато титла са носели старите български владетели, а за да накара Инокентий ²²² да признае титлата му, Калоян изтъква именно аргумента, че бил наследник на старите царе. А колкото до властването над два и повече етноса, това не е аргумент, защото според господстващата тогава доктрина императори са могли да бъдат само владетелите на Римската империя. В крайна сметка обаче, нещата между Калоян и Инокентий ²²² се свеждат до един пазарлък, резултатът от който е признаване на титлата rex за Калоян, помазване за Василий като примас на България и Влахия, а от своя страна българският владетел признал върховенството на папата.
3. Не виждам връзка между кръщението на Асен и униатската политика на Калоян. Причината Калоян да приеме офертата на папата е невъзможността да легитимира властта си по друг начин, защото съседите на България са смятали царството му за незаконно, а на Асеневци се е гледало като на узурпатори, откъснали от Ромейската империя нейни исконни земи.
4. Константин Бранковяну е сравнително късен автор, а неспоменаването на Асеневци, според мен, нищо не означава.
5. В резултат от смесените династични бракове, по онова време повечето владетели в Европа са били роднини по една или друга линия. Твърденията пък на папата за римската кръв и знатния римски род на Калоян бих определил като силно преекспониране на влашката му етническа принадлежност. В крайна сметка, независимо от това, дали Калоян е бил влах, българин или куманин, неговата кръв едва ли е била съвсем чиста, а тъй като етносът не е биологична категория, с което без съмнение, tonev няма да е съгласен,в крайна сметка, за определянето на Калоян като влах или друг, едва ли решаващо значение има неговата кръвна картина.

[Юлиан Август]

2. Калоян никога не е бил коронясван за император, ако и той самият да твърди обратното в писмото си до папата след церемонията. Инокентий от своя страна удобно си мълчи по въпроса и го оставя да си мисли противното... Всеки случай в Рим приемат, че Калоян е легитимен владетел на собствената си земя, т.е. поне не е обикновен бунтовник, а легитимен наследник на старите царе. Последното получава като обяснение унгарският крал, когато иска арбитража на папата по повод неразбирателствата си с България. Формулировката "цар на българи и власи" може би е ерзац на предишната "василевс на българи и ромеи", превърнала се в обичайна през ВБЦ (като ромеи е заменено с гърци)

3. Униатството на Калоян не виждам каква връзка има. Самото сведение на Евтимий обаче, че Асен "приема в светото кръщение името Йоан", за мен буди недоумение. Езичник ли е бил Асен, та да си сменя името или да добавя второ, християнско ? Явно с първото си име е бил достатъчно известен, щом като с него си остава във всички писания и хроники. А това значи, че се е приел кръщение доста късно. Но.... защо, какъв е бил преди това ?

[Darkas]

За името Асен има алтернативно обяснение -

"Asan (asen)- камък. Второто име на хазарската столица Итил е САРАШЕН, което значи “Бяла крепост” [3]. Сар е прабългарска (и чувашка) дума означаваща “бял”, например Саркел – бяла кула, бяла крепост. Хазарският еквивалент на САР е ШАР или ШЕЛ, сравни ШЕЛЛЯГ (блестящ, сребрист) – названието на хазарските пари. От тук, думата АШЕН трябва да е хазарската дума за крепост, която почти съвпада с авестийската дума АСЕН - камък. Вероятно, точният превод на САРАШЕН е “Бял камък, бяла каменна крепост”. Като следствие, често срещаното и засега необяснено българско (царско) име Асен вероятно означава КАМЕН, а също и КРЕПОСТ."

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Sufixi%20prabaalgarski/Izoglosi%20avestiyski%20i%20snskrit.htm

Това би обяснило имената на царете Петър и Асен (означават едно и също нещо), но би означавало, че някакъв спомен от предишния език е запазен, поне във висшата аристокрация.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Формулировката "цар на българи и власи" може би е ерзац на предишната "василевс на българи и ромеи", превърнала се в обичайна през ВБЦ (като ромеи е заменено с гърци)

Опитвам се да си представя какъв би могъл да бъде стблг. оригинал на писмата, за да се получи латинското blachorum. Сещам се за два възможни варианта - мизи, или загорци, като вторият ми се вижда по-вероятен, тъй като мизи е термин, използван изключително от ромеите.

Азем (азм)— Аз. Съвпада с българското АЗ - чисто иранска форма без славянска етимология. Това е иранско местоимение, преминало в църковнославянския език посредством езика на прабългарите.

[tonev]

Опитвам се да си представя какъв би могъл да бъде стблг. оригинал на писмата, за да се получи латинското blachorum. Сещам се за два възможни варианта - мизи, или загорци, като вторият ми се вижда по-вероятен, тъй като мизи е термин, използван изключително от ромеите.

половци?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

половци?

Не става, защото в латинските източници половците обикновено биват наричани cumanorum и съвсем ясно са разграничавани от власите. Често пъти се споменават заедно "Blacorum et Cumanorum". Пък и в стбълг. л-ра мисля, че не е засвидетелстван терминът половци, за да имаме основания да предполагаме подобно нещо.

[Хана]

Опитвам се да си представя какъв би могъл да бъде стблг. оригинал на писмата, за да се получи латинското blachorum. Сещам се за два възможни варианта - мизи, или загорци, като вторият ми се вижда по-вероятен, тъй като мизи е термин, използван изключително от ромеите.

Извинявай, това не го разбрах, може ли разяснение. Защо трябва от загорци да става blachorum?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ще може разяснение, но само ако успея да се разбера какво съм искал да кажа.
Аз не съм сигурен и не твърдя, а само изказвам предположение, какво друго, ако не власи, би могло да пише в българския оригинал на калояновото писмо до Инокентий ²²² от 1202 г., което впрочем трябва да е било на среднобългарски, а не точно на старобългарски, както бях писал по-горе, но това, последното, е само незначителна подробност от гл. т. на настоящата тема.
Та мисълта ми е, че ние не знаем какъв точно термин е бил употребен в оригинала на писмото, а знаем неговия латински превод. Малко вероятно е изходната българска форма да е била "българи и кумани", от което би се очаквало лат. "bulgarorum et cumanorum". Ако българският текст е бил "българи и гърци", през гр. българи и ромеи бихме очаквали лат. "bulgarorum et graecorum" или "bulgarorum et romanorum". Най-безпроблемен остава вариантът "българи и власи", от който без никакви трудности би произлязло лат. "bulgarorum et blachorum". Има обаче още един възможен, макар и може би не толкова безпроблемен вариант - "българи и загорци", от което пък през гр. "българи и мизи" би могъл да се предполага лат. превод "bulgarorum et blachorum".
Загора е единственото българско название на областта Мизия, което ми е известно. В латинските текстове от онова време тя се нарича изключително Влахия.

[Darkas]

Освен името Асен, няколко други имена на владетели от ВБЦ правят впечатление:

Калиман
Мицо
Тертер
Константин Тих
Шишман.

Интересно би било да се обсъдят етимологиите на тези имена, възможно ли е да са от прабългарски? За Асен вече бе намерено интересно обяснение. Следва да се добави за самоназванието на Ивайло "лахана", че това прозвище 1:1 съвпада с името на ефталитски цар. Може да се разгледа и прозвището "белгун"