Произходът на Асеневци

[НВС]

Мизи е просто термин за обитателите на Мизия.

Само че на кои обитатели? Българите са си "българи", Власите са си "власи"...а като не е знаел как да нарече останалия микс - историкът се е спрял на най-точното название - "мизи". Е, Куманите са си останали също "кумани", но те поне са имали някаква структура наподобяваща държавната, а останалите са просто "нецивилизовани варвари", които са зарязали националната си принадлежност, смесили са се(по точно настанили са се) около българите (Българо-славяните), власите (ромео-трако-славяните) и куманите, и на практика са заемали (вероятно) най-ниското стъпало на стопанската йерархия към 1185г. Т.е., исках да изведа "водещите" общности в този период, за да излезе налице базата на която е стъпило въстанието. От там до произхода на Асеневци вече могат да се прекарат "полезни" пътечки.
Вярно, историците показват ясно тези три "водещи" компонента, но останалата част от населението никак не е малобройна, и както стана ясно в по-предните постове създава доста "мнемо-топо... " логични-нелогични терминологични проблеми :tongue5: ...
... Е, ако разгледаме писанията на историците от този период през призмата на математиката и по-точно "теория на множествата", май ще се наложи да приема тезата на Thorn - понятието "мизи" очевидно е доминантно спрямо другите две! :sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Дали Лъв Дякон не е влагал в термина "мизи" смисъл, подобен на смисъла, който влага един автор от нач. на ХХ² век - ²MP.CÆS.AVG. в термина "БЮРМ-ци"?:sm186:

[НВС]

Дали Лъв Дякон не е влагал в термина "мизи" смисъл, подобен на смисъла, който влага един автор от нач. на ХХ² век - ²MP.CÆS.AVG. в термина БЮРМ-ци?:sm186:

:nworthy: Аве Цезар!!!

[Thorn]

ТОЧНО!

[Иванов]

[font=Times New Roman]

Трите му имена би трябвало да са Иван Асенов Белгунов. Значи Асен е презиме.
Сега сериозно: Нито Петър, Нито Калоян, нито Борил са известни като Петър Асен, Калоян Асен, или Борил Асен. За първи път това име се среща като фамилно при Йоан Асен ²², син на Асеня стари. За това моето мнение е, че "Асен" се превръща във фамилия по-късно.

Това мисля, че е удар по хипотезата за произхода на Асен от стар български царски род, защото не е известно владетели от Първото Българско Царство да са носили фамилия, или име Асян. Дори, ако не се лъжа, името Асен изобщо не се среща при българите през Първото Българско Царство, както не се среща и Белгун. Не се сещам и за име Борил от ПБЦ.:sm186:

Но защо трябва да е от стар царски род?! Нищо по-нормално няма да е от обикновен болярски български род, изведен от хода на събитията на първи план. Някак бързо решихме, че българската аристокрация се вляла във византийската и останал само народа с българско съзнание и произход. Не е така, тя си остава през византийския период. Очевидно е, от дадените примери, че даването на две имена е било практика. Сведението на Патриарх Евтимий е неясно и кратко. Поради това трудно може да се приеме за доказано 100%, че Асен е късно покръстен езичник. А що се отнася до имената - ами че ако след 200 години някои вземе моя ник и го сравни с името John на някоя табела от руините на САЩ, току виж изкарал мене американец, John българин, а ако има повече табелки от руините на Русия, може и аз и John да се окажем руснаци.

[Хана]

Мизи е просто термин за обитателите на Мизия.

Точно. И на Лъв Дякон като високомерен ромей въобще не му е интересно какви са точно по произход тези обитатели, тези, макар и християнизирани, но все пак в очите му те са чужди, варвари. Както не е интересно какви са по произход поданиците на царство България. Затова и по-късно, при Иван Асен, "власите" напълно изчезват от българската сцена, защото тогава вече е възможно да назовеш хората по името на държавата. В момент, в който няма държава или тя не е сигурна, се ползват заместители: по географската област на обитаване, по език, по занятие (както често власи са наричани скотовъдците-номади). Вероятно влашкото присъствие в българската държава е било относително кратко, защото няма романски имена във ВБЦ, няма романски топоними на територията й, няма запазена различна от съществуващата славяно-българо-византийска материална култура, регистрирана с методите на археологията. Те или са били сравнително бързо асимилирани или са мигрирали.

Между другото, линкът, който пусна Торн, е доста любопитен, поне докъдето стигнах, че е доста дълъг.

[НВС]

Цитат, цитиран от Хана

"Историки ранее полагали, что оба брата выросли среди валахов и приняли их язык. «В лице вождей, — говорил В. Г. Васильевский, — воплощалось именно то слияние двух национальностей, болгарской и валашской, в одно целое, которое действительно обнаруживается во всех рассказах о борьбе за освобождение и которое отмечено новыми историками.» В последнее время болгарские историки стали связывать происхождение Петра и Асеня с кумано-болгарским этническим элементом на севере Болгарии, стали стремиться уменьшить силу и роль валашско-румынского элемента в 1186 г. и стали считать образование Второго Болгарского царства в Тырново национальным делом болгар. Современные румынские историки, однако, всячески подчеркивают значение той роли, которую сыграли валахи в образовании Второго Болгарского царства и говорят, что династия нового царства была валашского, то есть румынского происхождения."

Тук Васильев ясно пише, че Асен и Петър не са от влашки произход, а само са живели сред власи и са научили техния език. Другият момент с който не съм съгласен е че власи=румънци, поне в момента на описваните събития
Във връзка с тази теза (т.е. те не са власи, още по-малко румънци :tongue5: ) възникват следните въпроси:
1. От къде са дошли власите? Питам пред вид на хаотичните сведения, според които власите са едва ли не навсякъде по Балканския п-в - ту завладяват "Славянските" земи и "притесняват" славяните (Василиев), ту воюват с унгарците в Панония и Трансилвания, ту вдигат бунт на територията на темите България (Тесалия, Македония) и Паристрион(Подунавието, Мизия). Всъщност по-важното в произхода им е сериозното икономическо и базираното на това политическо влияние в рамките на Византия. Вероятно са скотовъдци - определено имаше сведения за това, което дава обяснение на факта че са се разселили по целия полуостров. Друг момент е езикът им - били романоезични, т.е. за мен това нищо не значи - веднага си задавам въпроса аджеба колко "романски" езици са съществували по времето на Рим? Аз знам за един - официаленезик и азбука - латински/а (по името на племето "латини", доколкото си спомням). Официалния език пък на Византия е ГРЪЦКИЯ!
Тук възникна и предположение че са "романизирани" траки и романизирани "славяни", което е още по объркващо - тези народи пък най-малко ще говорят латински, а за гръцкия...имаше сериозни възражения ( власи - романоезично население, каракачани - гръкоезично население).
2.Щом не са власи, Асен и Петър какви са? За да живеят сред власи, значи са били "привнесени" в тази среда. Това става по два начина - или чрез кръвна връзка по някаква (съребрена) линия, което би обяснило техното високо положение и техния възход, или че те са били ОТГЛЕДАНИ във влашко семейство, което би станало ако те са сираци, което не изключва роднинска връзка пак поради високото им положение във влашкия етнос. Но че са преобладаващо "БЪЛГАРИ" - това никой не може да отрече!
3. Защо "куманска" връзка? И защо не "печенежка" или "узка" кръвна връзка? Тук вече не прочетох никакви насочващи сведения, нито преки, нито косвени. Единственият факт е близкото отношение на ВБЦ с куманите и последвалото "куманизиране" на династиите. Но къде са сведенията за такива близки връзки през 1185г? Или горе долу по това време?
4. И последно - май затворихме темата за Римската връзка! Но при "частичновлашкия" елемент в родовата линия на Асеневците, което предполага "романоезична" връзка, защо пък да няма и "римска" връзка?
Да споменем и това че Рим в тези времена е бил най-сериозният политически опонент на Византия и всеки влиятелен вожд, наследил и капка династична кръв би бил добре приет там.

Дано само не се окаже, че Рим е подработил нещата с изникването от нищото на Асен и Петър, залагайки по този начин бомба със закъснител в утробата на Византия (joke) :rock: Впрочем имаше един такъв персонаж в Рим, с инициали IMP.CÆ.AVG. - дали пък той не е виновен за тая щуротия? :sm186:

[Thorn]

[/QUOTE]Тук Васильев ясно пише, че Асен и Петър не са от влашки произход, а само са живели сред власи и са научили техния език. Другият момент с който не съм съгласен е че власи=румънци, поне в момента на описваните събития

той може и ясно да пише, обаче в изворите си пише, че са власи.

власите са едва ли не навсякъде по Балканския п-в - ту завладяват "Славянските" земи и "притесняват" славяните (Василиев), ту воюват с унгарците в Панония и Трансилвания, ту вдигат бунт на територията на темите България (Тесалия, Македония) и Паристрион(Подунавието, Мизия)

- това учудва ли те. Всичко това са бивши римски провинции и не е за учудване, че във всички тях има романоезично население.

Друг момент е езикът им - били романоезични, т.е. за мен това нищо не значи - веднага си задавам въпроса аджеба колко "романски" езици са съществували по времето на Рим? Аз знам за един - официаленезик и азбука - латински/а (по името на племето "латини", доколкото си спомням).[QUOTE]

По времето на Рим може и да е така, но след това езикът се диференцира и се получава цяла група романски езици. Нас ни интересуват източно романските /на населението, известно с имената власи, аромъни, цинцари/.Съвременният румънски е само един от тях - на власите северно от Дунава.

[Хана]

Тук Васильев ясно пише, че Асен и Петър не са от влашки произход, а само са живели сред власи и са научили техния език.

Това Васильев няма никакъв начин да го докаже с известните досега сведения: дали са били власи или само са знаели влашкия език. Единственото сведение по въпроса е откъсът от Хониат, в който се казва, че пленен византийски свещеник говорил с братята на влашки език.

Все пак против влашката връзка има едно много сериозно и очевидно възражение: невлашките имена на Асеневци. Може с голямо доза сигурност да се твърди, че тези имена са тюркски, не толкова, защото това е ясно изведено и доказано, а по метода на изключването: очевидно, че не са нито гръцки, нито славянски, нито романски. Дали тюркските имена означават кумански (вероятно) или прабългарски, или защо не и печенежки например, или нещо друго - трудно може да се определи.

[Thorn]

Против това "много сериозно и очевидно възражение" има още по сериозно и очевидно възражение - невлашките имена на влашки лидери - Мирчо, Раду, Влад, Богдан.

[Хана]

Против това "много сериозно и очевидно възражение" има още по сериозно и очевидно възражение - невлашките имена на влашки лидери - Мирчо, Раду, Влад, Богдан.

Не е същото. Те са славянски и всичките са резултат от дългите славяно-влашки контакти, отразени и във влашкия език (близо 30% славянизми), и в топонимиката (топонимиката по местата, обитавани от власите, е предимно славянска), и в изворите.
Имената Асен, Белгун и Борил по тази логика трябва да са на безспорно доказаните дълги тюркско-влашки контакти на българо-славянска почва
Славянските имена на влашките лидери много логично и лесно могат да бъдат обяснени. Тюркските имена на Асеневци трудно могат да бъдат вързани с евентуален влашки произход.

[НВС]

Не е същото. Те са славянски и всичките са резултат от дългите славяно-влашки контакти, отразени и във влашкия език (близо 30% славянизми), и в топонимиката (топонимиката по местата, обитавани от власите, е предимно славянска), и в изворите.
Имената Асен, Белгун и Борил по тази логика трябва да са на безспорно доказаните дълги тюркско-влашки контакти на българо-славянска почва
Славянските имена на влашките лидери много логично и лесно могат да бъдат обяснени. Тюркските имена на Асеневци трудно могат да бъдат вързани с евентуален влашки произход.

А името Теодор какво е? Май не го прочетох някъде из форума.(ако не съм го видял - извинения!)

[Caballero de Santiago]

Може с голямо доза сигурност да се твърди, че тези имена са тюркски, не толкова, защото това е ясно изведено и доказано, а по метода на изключването: очевидно, че не са нито гръцки, нито славянски, нито романски. Дали тюркските имена означават кумански (вероятно) или прабългарски, или защо не и печенежки например, или нещо друго - трудно може да се определи.

Тюркското име "Асен" има свои преки аналози в куманска среда през XI-XII в.! В печенежка, узка или прабългарска езикова среда в предходния период - няма известни такива!...
Прозвището "Белгун" също се извежда от тюркските езици.
Дядото на Асен, Петър и Калоян е наречен в изворите "Скитът Борил". Етимологията на името "Борил" също може да бъде търсенa в тюркска среда, където една от думите за "вълк" (редом с "ассена"/"ашина"!!! и "курт") е тъкмо "бьори"/"бури".

[НВС]

Тюркското име "Асен" има свои преки аналози в куманска среда през XI-XII в.! В печенежка, узка или прабългарска езикова среда в предходния период - няма известни такива!...
Прозвището "Белгун" също се извежда от тюркските езици.
Дядото на Асен, Петър и Калоян е наречен в изворите "Скитът Борил". Етимологията на името "Борил" също може да бъде търсенa в тюркска среда, където една от думите за "вълк" (редом с "ассена"/"ашина"!!! и "курт") е тъкмо "бьори"/"бури".

Вероятно имаш пред вид Теодор(кръстен Петър), Асен(кръстен Йоан) и ...Иваница( кръстен ???).
А за "скитът Борил" - сериозен довод( :tup: ). Какви са източниците? :1087:
а...да! Проф.Златарски - прочетох по-назад, извинявам се. Но би било интересно какви са пък неговите източници.
Тук ми искочи и още един интересен момент - Папата споменава ли някъде името Асен? Защото ми се стори че говори само за Петър и Калоян когато споменава династичните им корени!

[Хана]

Тюркското име "Асен" има свои преки аналози в куманска среда през XI-XII в.! В печенежка, узка или прабългарска езикова среда в предходния период - няма известни такива!...
Прозвището "Белгун" също се извежда от тюркските езици.
Дядото на Асен, Петър и Калоян е наречен в изворите "Скитът Борил". Етимологията на името "Борил" също може да бъде търсенa в тюркска среда, където една от думите за "вълк" (редом с "ассена"/"ашина"!!! и "курт") е тъкмо "бьори"/"бури".

Кабалиеро, за да не изглежда, че съм просто упорита (и тъпа ), искам да обясня защо по принцип имам съмнения към подобен род уподобявания на сходно звучащи думи и имена, както е в случая.
Чисто статистически името Асен може да има няколко десетки сходни по звучане думи. Гласните в тях могат да бъдат О, Е, Ъ, Я; съгласните съответно Ш, З, М; съчетанията им увеличават броя на тези думи няколко пъти, а могат да бъдат удвоени съществуващите или вмъкнати други звуци. Подобни на Асен са славянското Ясен, тюркското Есен, арабското Хасан. Петзвучната дума Борил има още повече приличащи на нея думи.
Затова чисто звуковата прилика, и то прилика, а не съвпадение за мен не е достатъчно убедително доказателство за общ произход. Но приемам, че тези разсъждения са си мои лични особености и пристрастия.