Произходът на Асеневци

[batbayan]

Thanks

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Куманите били част от кипчакските народи - да не би половезци да е название на кипчаките ? :?:

Половци може би идва от "поле", т. е. народ, обитаващ степите. Според друга хипотеза "половци" означава жълтеникав, блед.
Ето една статия, описваща подробно различните хипотези за произхода на етнонимите, с които са известни куманите: http://www.ihist.bas.bg/sekcii/CV/_private/Valery_Stojanow/VS_Duridanov.htm

[pnp5q]

Присъединявам се към хипотезата на Йордан Вълчев, че Асеневци произхождат от рода на Алцек (т.е. - папата и Калоян не са се лъгали в писмата за произход от благороден род на град Рим). Смятам, че името Асен има прабългарски произход - много древен, азиатски, пред-тюркски.

Като начало - какво е Асен/Асян/Ашин(а)? Втората форма намерих като:
- мъжко малко име (напр. художник-фотограф Асян Раимович и в една китайска легенда за един вид чай),
- женско малко име (в някакви форуми), но и в китайски митологичен речник като Асян - фея, водачка на колесницата на бога на гръмотевиците!!!,
- фамилия - в списък на кюрдските фамилии в един форум,
- село и монголски хан - Асян-бегу - във форумна тема за татарския език (където автора оборваше тезата, че произлиза от `Хасан`);
Ашин се намира като руска фамилия (предполагам, с ударение на А); в Урба-Ашин - река, вливаща се в Байкал, има също бивш окръг Ашина в префектура Хирошима, Япония.
И най-сетне - в Риг-веда (чиято предполагаема възраст е между 5 и 12000 години), намираме "two Ashins, somewhat resembling the Diocsuri of ancient Greece"-"двамата Ашини, по нещо напомнящи на Диоскурите от древна Гърция".

Тук държа да отбележа, че Ашина/Асена май не е разговорната дума за вълк (много примери се дадоха, че е курт/зап./ или бьори/изт./), а е името на вълчицата, откърмила Ашина (впрочем, в линка има и казакска легенда, според която той е син на изкусен стрелец на име Shemo и морска богиня).
Дали обаче произходът е тюркски (виждате, че и в източниците, където се среща, има известно разнообразие)? Все пак, Ашина е първият тюркски владетел, но какво друго имаме преди него за тази дума и легенда?

В китайските анали откриваме племето wusun, "зеленооки хора с червени бради", като един техен принц (хронологично - преди Ашина) по чудо е спасен/откърмен от вълчица. Wusun са били съседи с Yuezhi* (Зиези? :p), които по-късно завладяват Бактрия (и вероятно са основателите на град Балх - Jats*, етнонима е с предполагаема етимологична връзка с Goths)... На свой ред след войните с китайците Wusun се заселват в `единия край на Таримската котловина`... Някои ги свързват с Issedones на Ptolemais и Херодот, чието предполагаемо обиталище съгласно косвени данни от втория е в околностите на езерото Балхаш. /* И двете племена са индо-европейски говорящи. За wusun съществуват две хипотези: - тюрко-говорящи, индо-европейски говорящи/.

И така, това е много древно име, но дали означава нещо? В стремежа си да намеря повече информация, опитах и варианта `Асин`.
"это дерево - mitig wa'aw - това е дърво
это камень - asin wa'aw - това е камък
это собака - animosh wa'aw - това е куче"
Из "Речник на оджибве"
Оджибве (също Чипеуа) са индианско племе от алгонкинската езикова група. Самонаричат се "Anishinabe (Anishinaubag, Neshnabek) meaning "original men"" - Анишинабе, със значение "оригинални/първи хора". (Дали имат предвид, че са срещали неандерталци? :p) Индианците пристигат на американския континент от Азия - в праисторически времена. На илюстрациите може да видите жени-оджибве в почивка (художествена картина) и четири примера на везани торби след 1870 г.

Прочее, не ви занимавам с оджибве просто така. В една друга тема имаше линк, където авторите цитират етимологичната връзка - в индо-европейските езици - между `волк/wolf` и корена на думата `камък` - 'lou'. Според мен и тук е вероятна такава връзка - asin-Ashina. Предполагам, че това е отглас от много древни езикови процеси (и митове?) в Азия, засегнали и индо-европейците, и прото-тюрките. Още повече, че имаме и три племена с владетел, спасен от вълчица - wusun, тюрките (Ашина), римляните! (Ромул и Рем - двама братя Ашини?)

Накрая, относно възражението, че такова име не се среща засвидетелствано в други прабългарски родове. Нима не е жива и днес традицията в един род синове и внуци да се кръщават от Павел Георгиев на Георги Павлов, а в друг - от Тодор Асенов на Асен Тодоров? Това възражение го отхвърлям.

[Thorn]

Каква е връзката между етимологията на думите със сходно на асен звучене някъде в праисторията и етническия произход на Асеновци?
Съвременните им извори почти единодушно ги наричат "власи". Кое освен български шовинизъм ни пречи да приемем най-очевидната възможност - наистина да са власи?

[НВС]

Присъединявам се към хипотезата на Йордан Вълчев, че Асеневци произхождат от рода на Алцек (т.е. - папата и Калоян не са се лъгали в писмата за произход от благороден род на град Рим)..

Каква е връзката между етимологията на думите със сходно на асен звучене някъде в праисторията и етническия произход на Асеновци?
Съвременните им извори почти единодушно ги наричат "власи". Кое освен български шовинизъм ни пречи да приемем най-очевидната възможност - наистина да са власи?

И едното и другото може да е вярно! Т.е. Власите да са "романизирани"...траки(даки), славяни, (пра)българи и пр., т.е миксоромани (като паралел на понятието "миксоварвари") Това би значило че си имаме с румънците обща династична връзка - тая теза би разрешила много въпроси без отговор.

[T.Jonchev]

Абе, pnp5q хубаво се присъединява към Йордан Вълчев, но някой факт или поне стабилен аргумент за това мнение може ли да чуем или всичко се изчерпва с оригиналното хрумване?

[Thorn]

Власите биха могли да бъдат потомци на романизирани траки/даки/всякаква паплач от всички краища на империята, но едва ли е имало процеси на "романизиране" на славяните и прабългарите. Асимилационните процеси са вървяли в точно обратна посока - романоезичното население се е славянизирало, а не обратното. Показателно, е че романоезичните /разни власи, цинцари, арумъни и т.н./ макар и разпространени по целите Балкани никъде не са компактна преобладаваща маса и се запазват главно в маргиналната роля на полуномадски скотовъдци.

[pnp5q]

Съвременните им извори почти единодушно ги наричат "власи".

Thorn, прегледах темата наново и не ги видях тези категорични извори.:sm186: Моля те за цитати.

@T.Jonchev: Нямам повече факти. И не твърдя какви са Асеневци етнически (колко процента и т.н.). Просто намирам, че името Асен носи много древна азиатска традиция, за която смятам, че е най-вероятно да е донесена от прабългарите (доколкото братята не са се обявили за царе на куманите).

И сега две `църковни` допълнения към темата:
1) относно папското твърдение, че Петър (наследника на Симеон) е получил титлата си от Апостолската църква - това става разбираемо, като се вземе предвид, че окончателната схизма между Източната и Западната Римска църква е след това събитие;
2) за отношението на Асен към религията на власите:
-

6. Шестият бил Теофилакт, евангелски тълкувател, велик черковен учител и премъдър вития. Писал на три езика книги, полезни за черквата, и много истории на гръцки, латински, български, превел много книги на български език. Велик бил с живота си и славен с учението си, бил от голяма полза и за похвала на гърците, латините и българите. Бог въздигнал на българите такъв велик светител и учител на техния род и просветил със своя живот и учение цяла България. Цар Асен и царица Мария, Асеновата съпруга, го извикали от Охрид с голяма молба и го поставили патриарх в Търново. И прекарал там много години, и красил търновския престол, и изгонил новатианската и арменската ерес от България, също и латинската от Влахия. На тоя престол свършил своя живот

- и в коментари (Николай Аретов) към "История славянобългарска":

бележка 23: Разправата с латинската ерес е доста сурова: „Свети Теофилакт подбудил цар Асен, той тръгнал срещу Влахия, покорил двете Влахии под своя власт и забранил на власите — който чете по латински език и изповядва римското вероизповедание и вяра, да му се отреже езикът.“ (с. 49) Вж. и Стефанов, В. Цит. съч.

Статията на В.Стефанов е уточнена в бележка 2.

[Thorn]

За Теофилакт и Асен, описвани от Паисий, нямам никакъв спомен, но не виждам нищо особено в сведението. "Латинството" никога не е било особено застъпена вяра у власите, които и тогава са били, и до днес са източноправославни. Налагане на католичество може и да има под унгарско влияние и тогава би било нормално Асен да се бори срещу унгарските съюзници в спорната между двете страни Влахия.

[Хана]

Не стигнахме ли за 6 страници тема съвместно до извода, че нито една от хипотезите за произхода на Асеневци не е подкрепена с достатъчно убедителни доказателства, за да се превърне в теза?

[Thorn]

Не стигнахме. Извадихме сума ти извори, където ги наричат "власи" и нито един извор който да ги нарича изрично по друг начин и почнаха да се търсят от девет извора вода за да се докаже, че в конкретния период "власи"="българи", което обаче не се твърди за предишни периоди /примерно когато власи са убили комитопула Давид или когато Кекавмен говори за власи/, нито за по-късни периоди - примерно за 14-15 век. Кое му е странното един влашки род да оглави българско въстание, с български национални цели и основно българско участие.

Горе долу по същото време английския крал е всъщност французин, а египетския султан - кюрд. Пък дори и при нас - защо без проблеми приемаме идеята за кумански произход на Тертеровци и Шишмановци, а не допускаме влашки произход на Асеновци.

Прозвището Асен, дори да е наистина тюркско, респективно куманско доказва толкова кумански произход, колкото имената на Бенковски и Раковски с полски такъв.

[Хана]

Именно. Така се бяхте разпалили, че се чудех дали въобще ще успеете да забележите, че дискусията от много време се върти в кръг. Не е приятно, но трябва да признаем, че по въпроса за произхода на Асеневци по-далеч от хипотеза не може да се отиде. Уви, това е голата истина.

Това напълно съвпада и с моето мнение. Подчертаното е от мен.

[НВС]

Власите биха могли да бъдат потомци на романизирани траки/даки/всякаква паплач от всички краища на империята, но едва ли е имало процеси на "романизиране" на славяните и прабългарите. Асимилационните процеси са вървяли в точно обратна посока - романоезичното население се е славянизирало, а не обратното. Покозотелно, е че романоезичните /разни власи, цинцари, арумъни и т.н./ макар и разпространени по целите Балкани никъде не са компактна преобладаваща маса и се запазват главно в маргиналната роля на полуномадски скотовъдци.

Айде за славяните съм съгласен . Но за (пра)българите - в конкретния случай става въпрос за ХИПОтезата на pnp5q за Алцековите българи - от Рим!!! Според моето допълнение те са романизирани, т.е. за съвременниците си - власи. Още в началото изказах хипотеза че в Рим и въобще в Италийския полуостров се намира българска колония, било избягали при покръстването, било пристигнали по-рано, било преселили се по времето на разрухата царяща след падането на ПБЦ и варварските нашествия, защо не и от всичките тези групи - да не би Рим да е накрая на света - с него сме поддържали солидни дипломатически и търговски контакти - как без представители и то от най-високо потекло?
И за 150-180 години византийска власт, ще се романизират не, ами и още как.
Въобще (офтопик, ама полезен) в хода на разсъжденията ми дойде на ум, че в периода на Цар Петър - руските нашествия - Самуил - Византийско "администриране" - Петър и Асен и до Калоян, административната система на властта в Балканския регион е била "романизирана" до ниво, отговарящо на сегашното разбиране за обща Европейска принадлежност - така че всеки заможен чиновник, болярин, царски храненик се е премествал без проблеми от едната страна в другата - била тя България, Византия, Сърбия, Унгария или по западните кралства както впрочем и търговците, и наемните войници и пр. "интернационални" длъжности. В този смисъл например войната между Самуил и Василий II може да се е възприемала като епизод от нестихващите феодални междоусобици и завладяването на Тракия и Мизия от Византия не се е възприемало така драматично като "иго" , а просто като промяна на господаря, но без промяна на статуквото и начина на живот!

[resavsky]

Визатийското владение на нашите земи със сигурност не е приемано като "иго" или "робство" но в съзнанието на българския народ Византия е била възприемана като изконен враг и именно това е правело владичеството нетърпимо.Затова и има толкова много въстания през Х² век с цел възстановяване на българската държава.
П.П.Чужденци заемащи отговорни постове в българската държава е имало поне от времето на Крум/ а вероятно и доста преди това/.Това не е изключение в нито една европейска държава от този период независимо дали е "варварска" или " цивилизована" съгласко съвременните критерии.

[tonev]

всъщност имало ли е реална ромеиска власт на север от Балкана по време на въстанието?