Произходът на Асеневци

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Теофилакт Охридски фигурира в списъка под ¹11. Но не мога да цитирам всичко от всичките автори, пък и няма смисъл. Но и той използва преди всичко термина "българи".

[resavsky]

Имах предвид горното сведение на Теофилакт Охридски - където ясно е казано,че българите са едно от скитските племена.Прецизен и компетентен автор като него знае кои са българите и техниия произход.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съгласен съм, че добре знае техния скитски произход. Но той съвсем ясно нарича това племе "българи". А "скитски" са невежството и пределите от които е дошло, но името на племето не е "скити", а "българи".
Но приемам цитирания от теб текст като добро допълнение към моя списък.

[mitaca]

Що ли имам чувството, че и таз тем се изражда? Цезарю много си оргинален, НО поради что постваш разни списъци с източници (а не защитаваш твоето мнение, квото и да е то?). Източниците си ги знаем. Те са такива - гръцки (повечето), а както знаем на тех много вера не трябва да се има. Добре, че няма български (са писмата на Калоян не са съвсем по темата) щото поради криворазбран национализъм и на тях вера не треба да се хваща. А може да се постнат разни кумански и влашки източници (щото сега ни кумани има ни власи - Румъния не е Влахия), ма доколкото знам и таквиз няма. Така, че темата е произхода на Асеневци и (кат отсеем плявата във вид на 137 версии повечето ваши) да се съсретодочим на трите последни (мисля, че формулирани от Хана, но изчистени от вас). а именно:
1. Българи (нал има вече създаден народ от древни българи и славяни след 10-ти век), тук нямам пред вид аспарухови - просто българи;
2. Кумани;
3. Власи (каквото и да означава това в онез не сега години).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

НО поради что постваш разни списъци с източници (а не защитаваш твоето мнение, квото и да е то?).

Явно не си разбрал добре замисъла ми. А защо трябва да защитавам някакво мнение? Не трябваше ли да търсим истината?

Източниците си ги знаем. Те са такива - гръцки (повечето), а както знаем на тех много вера не трябва да се има.

Ами на кои източници да вярваме тогава?

Виждам, че и ти си се спрял на същите три хипотези, но малко си им поразменил местата.

[mitaca]

А защо трябва да защитавам някакво мнение? Не трябваше ли да търсим истината?

Как я търсим обаче? В тази тема и аз нямам изградена хипотеза (колебая се между 2 и ................ половина). Пускайки версии, че Асеновци са бактрийци - несериозно (по добре да беше пуснал версията, че са англичани или французи Есиен е док-во ). А защо трябва да защитаваш ли? Не трябва ма така е най-лесно. Аз нищо не защитавам, а само нападам. Е както кззах за сега и аз се колебая, но ще нападам версията, че Асеневци са власи (квот и да означва това, хммм, а не е ли по-нормално да отвориш нова тема - власите в края на 12-ти и в началото на 13-ти има ли ги? къде ги има (ако ги има) и къде са сега (ако не са на същото място0? - премия - среща с Владимир Береану (не знам дали знаеш неговата версия за Румъния - аз я знам). Извинете за ОТ.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

СПОМЕНАВАНЕТО НА ВЛАСИТЕ В РУСКИ И УНГАРСКИ ХРОНИКИ

...по добре да беше пуснал версията, че са англичани или французи Есиен е док-во

:1087: Голям пропуск от моя страна. Веднага допълвам:
Хипотеза 11. "Асеневци са французи".
А от мен добавям
Хипотеза 12. "Асеневци са германци". Името Асен се извежда от името на град Хесен в Германия. Това е ново доказателство и в подкрепа на англо-сакската теория за произхода на прабългарите.

ще нападам версията, че Асеневци са власи (квот и да означва това

Да не би да имаш лични причини да не харесваш румъните нещо?

, хммм, а не е ли по-нормално да отвориш нова тема - власите в края на 12-ти и в началото на 13-ти има ли ги? къде ги има (ако ги има) и къде са сега (ако не са на същото място0?

Може би темата трябва да е със заглавие:
"Насилствената самороманизация на българите в Дакия през ХV² век - изключителна проява на национален нихилизъм", или
"Внезапната поява на романоезично население в Дакия през късното средновековие - една от най-големите мистерии на планетата", а може би
"Мистериозната поява на румънците през късното средновековие - дело на извънземните, или световен еврейски заговор срещу българщината в исконните български земи - Молдова, Влахия и Трансилвания" и т. н.

- премия - среща с Владимир Береану (не знам дали знаеш неговата версия за Румъния - аз я знам).

Береяну е само на половина румънец. Не съм запознат с версията му. Каква е?

А сега по същество:

СПОМЕНАВАНЕТО НА ВЛАСИТЕ В РУСКИ И УНГАРСКИ ХРОНИКИ
Ето откъси от две интересни хроники, в които се говори за власите. Може би наистина е време да отворя специална тема за тях.:sm186:
Волохите (власите) са упоменати на няколко места от руския летописец Нестор, живял през Х² век, в неговата “Повесть временных лет”:

“... Край това море обитават варягите: от тук – на изток до пределите Симови, обитават край същото море и на запад – до земята Английска и Влашка. Потомците на Яфет също: варяги, шведи, нормани, готи, руси, англи, галисийци, власи, римляни, немци, корлязи, венецианци, фряги и други, - те достигат на запад до южните страни и граничат с племето Хамово...”

“...А също и тези славяни – бели хървати, и сърби, и хорутани. Когато власите нападнали дунавските славяни и се заселили сред тях, и ги притеснявали, тези славяни се преселили край Висла и се нарекли лехи, а от тези лехи излезли поляците, от други – лютичите, от други – мазовшаните, от други – поморяните...”

“В годината 6406 (898 сл. Хр. – б. ².С.А.). Отишли угрите, минавайки край Киев, до планината, която сега се нарича Угорска, пристигнали до Днепър... И като идвали от изток, устремили се през великите планини, които били наречени Угорски планини и започнали да воюват с живеещите там власи и славяни. Преди това там обитавали славяните, а след това власите завзели Славянската земя. След това угрите прогонили власите, наследили тукашната земя и се заселили в нея със славяните, които подчинили на себе си; и от тогава земята била наречена Угорска. И започнали угрите да воюват с гърците и опленили земята Тракийска и Македонска...”

Присъствието на власи в Банат и Трансилвания се потвърждава и от унгарската хроника “Gesta Hungarorum”, написана към края на Х²² век.
За унгарското нахлуване в българската отвъддунавска област Банат през Х век се казва: “Територията между река Морисио (рум. Муреш - б. ².С.А.) и крепостта Оршова беше окупирана от дукс Глад, който дойде от крепостта Бундин (Видин - б. ².С.А.). Негов потомък беше Ахтум, който по-късно по времето на Крал Стефан беше убит от Ксанад, синът на Бобука. Унгарците изпратиха армия срещу дукс Глад и подчиниха населението между реките Морисио и Темес (рум. Тимиш – б. ².С.А.). Когато те се опитаха да преминат река Темес, Глад дойде срещу тях с голяма армия, включваща кумани, българи и власи. На следващия ден унгарците разгромиха врага.” Възможно е тук споменаването на куманите да е някаква грешка.

По-нататък власите са споменати и във връзка с отбраната на Трансилвания срещу унгарците: “Тетени, бащата на Хорка... в земите отвъд гората, където властваше някакъв влах Гелу... Тетени изпрати разузнавач отвъд гората и той съобщи, че страната е богата на сол, злато и много пълноводни реки. Обитателите на страната бяха най-презряните на света, защото бяха власи и славяни. Завърза се ожесточено сражение, в което войниците на Гелу бяха разбити... Гелу беше преследван от войниците на Тетени и убит. Когато обитателите на страната видяха смъртта на техния господар, те пожелаха да сключат мир и избраха Тетени за свой вожд...”

[mitaca]

Да не би да имаш лични причини да не харесваш румъните нещо

Кат ме питаш за лични, но не на лично отговарям (тук):
Не, аз съм една осма румънец (прадядо ми е бил румънец - чист!(квото и да означава тва) да не се бърка с ВЛАХ, мокър и т.н.
Версията Береану, ако искаш да знаеш, ще я разясня (но не сега).

[НВС]

Я да си пофантазирам и аз малко! Сега ще пусна тук изводите, а по късно ще приведа и реда на разсъжденията си.
И така:
1. Българска фамилия, свързана с династичната верига Борис I-Симеон-Петър-Борис II живее в Рим и съществува по време на Византийското владичество.
2.Асен не е брат на Петър и Йоаница!
3.Асен е издънка от местен клон от потеклото на горепосочената родова линия, примесен с влашки елемент, Петър и Йоаница са от Римския клон.
4.Власите са най-силния икономически елемент в провинциите, образувани върху територията на ПБЦ, тъй като славянските общини са почти изцяло ликвидирани, селяните са закрепостени, българските и славянските първенци са станали част от феодалната каста на Византия и са запазили до голяма степен своята собственост и права.
Това е картинката... :clown:

[gollum]

Цезарю много си оргинален, НО поради что постваш разни списъци с източници (а не защитаваш твоето мнение, квото и да е то?). Източниците си ги знаем.

Mitaca, разбирам, че за теб и вероятно за много други участници в темата всички тези източници са добре понати. Но за мен, а вероятно множество други потребители труда на Императора съвсем не е напразен, а напротив е много полезен. Та да Ви благодаря, Императоре, за тази подборка, защото за слабо изкушените в темата потребители това е добър начин да узнаят нещо повече и да се създадат някаква собствена представа за нещата :tup:

[Guy de Mont Ferrand]

Mitaca, разбирам, че за теб и вероятно за много други участници в темата всички тези източници са добре понати. Но за мен, а вероятно множество други потребители труда на Императора съвсем не е напразен, а напротив е много полезен. Та да Ви благодаря, Императоре, за тази подборка, защото за слабо изкушените в темата потребители това е добър начин да узнаят нещо повече и да се създадат някаква собствена представа за нещата :tup:

Присъединявам се напълно към това изказване .
...Но с нетърпение очаквам Цезаря да пристъпи към излагането на изворите за власите, които имат пряко отношение към темата, а именно- тези от XII и XIII век :tup: .

[Thorn]

Ето и мнението на А.А.Васильев. История Византийской империи

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=40123

Для Исаака Ангела было в высшей степени крупной удачей прекращение, хотя бы и временное, враждебных действий с норманнами, так как в первые же годы его правления на Балканском полуострове разыгрались события чрезвычайной важности для империи. Покоренная еще во времена Василия II Болгаробойцы Болгария, после нескольких неудачных попыток возвратить себе независимость, свергла византийское иго и в 1186 году образовала так называемое Второе Болгарское царство. В конечном успехе болгарского движения сыграли видную роль не только славяне, но и тюркский элемент в лице половцев, или куманов, и романский элемент в лице валахов, или румын. Особенно валахи принимали живое участие в восстании на стороне болгар.

Во главе этого движения стояли два брата, Петр (или Калопетр) и Асень. Вопрос об их происхождении, так же как и об участии валашского элемента в восстании 1186 года, обсуждался многократно. Историки ранее полагали, что оба брата выросли среди валахов и приняли их язык. «В лице вождей, — говорил В. Г. Васильевский, — воплощалось именно то слияние двух национальностей, болгарской и валашской, в одно целое, которое действительно обнаруживается во всех рассказах о борьбе за освобождение и которое отмечено новыми историками.» В последнее время болгарские историки стали связывать происхождение Петра и Асеня с кумано-болгарским этническим элементом на севере Болгарии, стали стремиться уменьшить силу и роль валашско-румынского элемента в 1186 г. и стали считать образование Второго Болгарского царства в Тырново национальным делом болгар. Современные румынские историки, однако, всячески подчеркивают значение той роли, которую сыграли валахи в образовании Второго Болгарского царства и говорят, что династия нового царства была валашского, то есть румынского происхождения.

Известная доля болгарского и румынского национализма оказалась втянутой в рассмотрение этого вопроса, так что представляется необходимым рассмотреть его с максимальной научной беспристрастностью и незаинтересованностью. На основе заслуживающей доверия информации можно сделать вывод о том, что освободительное движение во второй половине XII века на Балканах возникло и энергично поддерживалось в валашской среде предками современных румын. К нему присоединились болгары и в известной мере куманы в областях за Дунаем. Валашское участие в этом важном событии нельзя недооценивать. Лучший современный описываемым событиям греческий источник, Никита Хониат, ясно говорит, что восстание было поднято влахами, что их лидеры, Петр и Асень, принадлежали к тому же народу; что вторая кампания Византийской империи в это время была направлена против влахов; что после смерти Петра и Асеня империя влахов перешла в руки их младшего брата Ивана. Во всех тех случаях, когда Никита упоминал болгар, он упоминал их имя вместе с влахами: болгары и влахи. Западный священнослужитель Анасберт, который сопровождал императора Фридриха Барбароссу в Крестовом походе (1189-1190), рассказывал, что на Балканах император должен был сражаться против греков и влахов и называет Петра, или Калопетра, «императором влахов и большей части болгар» (Blacorum et maxime partis Bulgarorum dominus), или «императором влахов и куманов,» или просто «император влахов, который назывался ими императором Греции» (Kalopetrus Bachorum [Blachorum] dominus itemque a suis dictus Imperator Grecie). Наконец, папа Иннокентий III в своих письмах к болгарскому царю Ивану (Калояну) в 1204 году обращался к нему «царь болгар и влахов» (Bulgarorum et Blacorum rex). B своем ответе папе Иван называет себя «императором всех болгар и влахов» (Imperator omnium Bulgarorum et Blacorum), однако же он подписывается «император Болгарии Калоян» (imperator Bulgariae Calojoannes), архиепископ Тырново называет себя «примас всей Болгарии и Валахии» (totius Bulgariae et Blaciae Primas).

Среди валахов, начавших освободительное движение, болгары, без сомнения, играли активную роль и, возможно, немало способствовали внутренней организации нового царства. Куманы также участвовали в этом движении. Новое болгарское царство в этническом смысле было валашско-болгарско-куманским, а его династия, если утверждение Никиты Хониата можно принять, была валашской. Причиной восстания было недовольство византийским владычеством, ощущавшееся и валахами, и болгарами, а также их стремление к независимости. Время, казалось, было особенно благоприятно для них, так как империя, переживая еще последствия смуты времени Андроника и революции 1185 года, не могла с надлежащими средствами приступить к ликвидации восстания. Никита Хониат с наивностью пишет о том, что причиной восстания стало отнятие скота у валахов для празднеств по случаю свадьбы Исаака Ангела с дочерью короля Венгрии.

[gregorianus]

Идеята, че търновските братя може да са първо поколение християни, е най-малкото любопитна. Офф топик е, но на мен ще ми е интересно да прочета повече по въпроса.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тази хипотеза мисля, че почива единствено на сведението, което дава патриарх Евтимий: "цар Асеня, който в светото кръщение бе наименуван Йоан".
Т. е. излиза, че Асен, който навсякъде се пише с езическото си тюркско име, има и християнско име Йоан. Нещо като Михаил (Борис), или Владимир (Расате). Може и да не е първо поколение християнин, а второ или трето, но това носене на алтернативно име като че ли подсказва за някаква още неизкоренена езическа традиция.

Друга възможност, според мен е името Асен да е само прякор, който да се е превърнал в официално име на царя. Но не се сещам за друг подобен случай:sm186: , което не значи, че няма такъв . Римските августи Гай Цезар (37-41) и Марк Аврелий Антонин (198-217) са известни съответно с прякорите си Калигула и Каракала, но това не са официални имена.

[Хана]

Струва ми се, че като цяло въпросът и хипотезите са неправилно зададени. Ние подхождаме към етническия произход с критериите от нашето време, когато всеки ясно знае що е етнос, що е майчин език, що е нация и какви са разминаванията между тях. Подозирам, че за времето, за което говорим, това не е имало такова значение, каквото ние сега му придаваме, иначе хрониките щяха да гъмжат с определения: еди-кой си, по произход еди какъв си. Много вероятно е Асеневци да са владели поне 4 езика: гръцки, славянски, влашки и кумански, възможно е да са знаели и латински; да са расли в многоезична среда, в която произходът на рода в миналото да не е бил от особено значение. В момента в тази тема обсъждаме дали дедите на рода са били такива или онакива като език и обичаи, а всъщност важното за Асеневци е, че се възприемат като политически наследници на българското царство. Това донякъде обяснява, че в хроники от един и същи период и дори в една и също хроника за едни и същи хора се употребяват различни наименования (виж например дадените от И.С.А. откъси от Лъв Дякон, който освен мизи и скити използва и българи - пълна каша). Това, което ние сега разчитаме като етноними в по-голямата си част са политоними, или название на живеещите според областта, или название на живеещите сега според живелите преди и т.н.

Т. е. излиза, че Асен, който навсякъде се пише с езическото си тюркско име, има и християнско име Йоан. Нещо като Михаил (Борис), или Владимир (Расате).

И кое е християнското измежду Владимир и Расате?