Произходът на Асеневци

[Хана]

Никой никога и никъде в източниците не е наричал власите римляни. Романоезични е съвременен термин за сродните езици, наречени романски, съответните езици по онова време са били латински и влашки. За последния трудно можем да съдим поради липсата на сведения, но предвид почти 10вековната откъснатост, те надали са се възприемали като един и същ, пък дори и като достатъчно близък език (за сравнение средновековният френски и латинския, които въпреки че са били в постоянен контакт, вече по това време се отличават).
В контекста на епохата римски е изключено да означава влашки, а urbis Romae да има нещо общо с montes Vlachorum
Т.е. в полза на влашката хипотеза може да са източниците, в които Асеневци се определят като власи или като царе на власи, но не и писмата на папата с римските позовавания.

[Guy de Mont Ferrand]

По въпроса за власите напълно споделям мнението на проф. Иван Божилов, че това е название от края на XII и нач. на XIII век на северна България/Мизия, което няма нищо общо с действителния етнически характер на населението там.

А какво общо има Андроник Комнин?

Ами по време на заточението си в двора на Галич, бъдещият император може да е завързал полезни връзки с местните кумани и руси - което по-късно да се е превърнало в предпоставка да приеме известен брой от тях като прониари на европейската територия на Византия. Сред тях биха могли да бъдат и тримата братя Петър, Асен и Калоян.
Разбира се, това би могъл да стори и Мануил I Комнин, който е водил много войни и постоянно е имал нужда от попълнения за армията си...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По въпроса за власите напълно споделям мнението на проф. Иван Божилов, че това е название от края на XII и нач. на XIII век на северна България/Мизия, което няма нищо общо с действителния етнически характер на населението там.

Интересно би било да приложиш и аргументи в подкрепа на това твърдение, които да обсъдим, защото ми се струва, че всички извори от онова време намекват друго. Освен, че всички данни загатват за силното присъствие на власите в Мизия, се прави и категорично разграничение между българи, власи и скити. Затова ми се струват погрешни, или тенденциозни тълкуванията на мнозина наши медиевисти, опитващи се да изкарат термините "власи" и "българи" синоними. Но затова ще стане дума след малко.

но предвид почти 10вековната откъснатост, те надали са се възприемали като един и същ, пък дори и като достатъчно близък език

Езиците се менят. Но етнонимите остават. По-важно в случая е не какъв точно латински диалект се е говорил на Балканите, а за какво по произход се е смятало местното население и как се е самоназовавало то. Мнозина от влашките овчари може и да не са били съвсем наясно, но образованите люде, особено в Рим сигурно добре са знаели за какво става дума. Такъв образован човек, безспорно е бил папа Инокентий ²²².
Не че има голямо значение, но според мен е малко попресилено и твърдението за 10-вековна откъснатост. През ²V век Дакия е част от Римската Империя. Богатият нумизматичен материал от същия век, открит на територията на днешна Румъния свидетелства за оживени контакти на Дакия с останалата част от Империята, в която латинският език е бил официален до V²² век. Тогава е изместен като административен език от гръцкия. Но с този акт романоезичното население в Империята не може да е изчезнало. Компактни маси “влашко” население са продължили да обитават имперските територии, дори след като Аспарух окупира земите по Долния Дунав. Такива са били напр. власите от Тесалия, Епир, Далмация и др. Последните са били наричани черни власи, или nigri latini в латинските източници. А романоезичното население, попаднало в границите на българската държава едва ли се е самоназовавало “власи”. Терминът “власи” е бил екзоним, а не самоназвание на това население. Допуска се, че в зависимост от латинския диалект и района, който е обитавало това население, то се е наричало по различен начин - Români, Rumâni, Rumâri, Aromâni, Arumâni, Rămâni. Но всичките тези самоназвания означават “римляни”. В прочем и терминът "власи" също означава "римляни", но това е чужд за власите термин, който по-късно е само частично възприет от някои влашки етноси.
Предполага се, че думата “власи” има немски произход и е била общо външно название на римляните (в смисъл, населението на Римската Империя). Терминът навлиза в славянските и в редица други езици, напр. гръцки (Βλάχοι), турски (ulahlar), албански (vllehë), унгарски (vlachok), дори в латински (blachi), като синоним на “римляни” (население, говорещо латински език и латински диалекти)”. Смята се, че от същия немски произход е названието “уелсци” (герм. welch, англ. welsh), с което англо-саксите са наричали завареното римско население на Британия. Това също не е самоназвание на уелсците. Те се самонаричат cymry, а страната си назовават Cymru, на латински – Cambria. По същия начин народът, който се самоназовава “deutsche”, е известен на различните езици като германци, немци, алемани и т. н., а елините са по-известни като гърци, докато албанците се самоназовават “shqiptarë”.
По принцип, славяните наричат “власи” всякакви романоезични народи. Например, Италия е наричана от поляците Włochy, а от унгарците Olaszország. Но самите власи са се смятали за римляни, както се е смятало за римляни (на гр. ρωμαίοι) и останалото разнородно население на Ромейската империя.

В контекста на епохата римски е изключено да означава влашки, а urbis Romae да има нещо общо с montes Vlachorum

По какъв начин, тогава си обясняваш това папско хрумване?

Според мен, произходът на Калоян от знатен род на град Рим не е идея на Калоян, а на папа Инокентий ²²². Това личи от отговора на българския цар, който охотно се е съгласил с думите на папата, благодарейки му, че “ни припомни за нашата кръв и отечество, от което произхождаме”. Възможно ли е двамата да са си говорели пълни глупости в тази връзка, че и да са си вярвали?

Въпреки мнението на мнозина наши медиевисти, че едва ли не "власи" е синоним на "българи", в изворите често се говори едновременно за власи и българи, което ме кара да мисля, че става дума за два съвсем отделни етноса. Самата титла на първите Асеневци демонстрира разграничаване на българите от власите.

Когато Фридрих ² Барбароса (1152-1190) по време на третия кръстоносен поход преминава от тук през 1189 г., Йоан Асен ² (1185-1196) изпраща делегации до него, с които му предлага военна помощ срещу признаване на императорска титла за българския :sm186: (?) владетел. А влашкият етнос по това време, изглежда е бил преобладаващ, защото във връзка с тези събития се съобщава, че Петър е “господар на власите и на по-голямата част от българите”, “император на власите и куманите” и “император на власите, който бил наричан от тях самите император на Гърция”.
А Йоан се е титулувал “imperator omnium Bulgarorum et Blachorum” (А. А. Василев, University of Wisconsin Press, 1964, стр.442).


В писмо до папа Инокентий ²²², Хенри, брат на “латинския” император, нарича Калоян “Joannitio, Blachorum domino”.
Ето още подробности:
“Porro, audito a Joannitio, Blachorum domino, quod Latini in tanta virorum paucitate civitatem praedictam obsedissent, quem etiam Graeci in auxilium suum, occulte tamen, ut magis laederent, evocarant, irruit subito Blachus ille Joannitius in nostros cum multitudine Barbarorum innumera, Blachis videlicet, Commannis et aliis, quibus etiam nimis improvise obviam exeuntibus nostris. et remotius quam oporteret «instantibus, per inimicorum insidias tandem vallatis undique, (proh dolor!) dominus meus, imperator, comes Lod. Stephanus de Pertico, et quidam alii barones et milites, quod non sine sanguinearum lacrymarum effusione referre valeo, tanta obruti multitudine, non sine damno tamen illorum, ab inimicis intercepti sunt.”

И накрая, още нещо в подкрепа на влашката хипотеза. Заради сватбата си Исак ²² Ангел събрал извънреден данък от добитък, който породил недоволство сред населението, прерастнало в бунт и открито въстание. Добре известно е кои са били притежателите на големи стада добитък.

[pnp5q]

Няколко работи ме ошашкаха дотук:

1)Има ли начин да разграничим кога `Влахия`и `власи` се употребяват с топонимичен уклон и кога - с етнически?

2) За куманите /и кипчаците/ комай няма две мнения, че са тюрки. Обаче за скитите... :sm186: Във връзка с други теми от форума четох разни неща из нета, които сегиз-тогиз ги причисляват към роднините на сарматите /които са индо-европейци/ - ще трябва да проведа дирене специално по въпроса.

3)@ИЦА - относно дългия цитат - Без да искам, направих аналогия между начина, по който Хониат употребява `власи` и употребата на `ас-сакалиба` в едни други документи... :o
Още повече, че някои от термините може да ги е сложил заради презрителния им оттенък, който не е трудно да се забележи.

4)

"Асеневци са от иранско-арабски произход".

Тези двете що щат заедно?!? :aaa:

[Caballero de Santiago]

Kъм IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS за последния му постинг (#48):

АVE!!! :tup: :nworthy: :trink39:
Най-сетне някой да го каже и то по такъв брилянтен и аргументиран начин! Браво! Поздравления! Крайно време е да се развенчае мита за равенството и синонимията на етнонимите "власи" и "българи" в изворите от XII-XIII в.! Стига вече с тези фалшиви клишета и аксиоми за българското средновековно минало, породени от национални комплекси и криворазбран патриотизъм! Историята все пак е аналитична, обективна, мобилна и развиваща се наука, въпреки всичко онова което пише в учебнците и въпреки всичко онова, което се представя като "неоспорим и свещен факт", щом е казано по телевизията или в пресата!
Напълно подкрепям един такъв аналитичен и обективен подход към изворите и в частност така изказаната теза за власите! Бих добавил само един нюанс към нея - съдбата на завареното романизирано тракийско население след варварските нашествия и появата и усядането на българите на Балканите, което според същите тези учебникарски клишета е поголовно елиминирано. Впрочем, разполагам с един изключително интересен непубликуван византийски извор от същия този XIII в., който недвусмислено свидетелства през погледа на очевидец за празнуването на "тракийски" обичаи и ритуали от "варварите в Хемус", и който при интерес бих споделил с теб в Л.С.

Поздрав!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1)Има ли начин да разграничим кога `Влахия`и `власи` се употребяват с топонимичен уклон и кога - с етнически?

Според мен, не винаги. А особено объркващо за мен е сведението на Никита Хониат за Василий Българоубиец и власите.
За момент човек почти може да приеме, че Хониат използва названията "мизи" и "власи" като синоним на "българи", но на едно място той недвусмислено съобщава "свобода на българския и влашкия народ":sm186: . Преди това той обяснява, че мизите сега се наричат власи, а по-нататък казва "постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите". От това пък следва, че става дума за властта на власите и българите.

2) За куманите /и кипчаците/ комай няма две мнения, че са тюрки. Обаче за скитите... :sm186: Във връзка с други теми от форума четох разни неща из нета, които сегиз-тогиз ги причисляват към роднините на сарматите /които са индо-европейци/ - ще трябва да проведа дирене специално по въпроса.

Скитите са били античен ираноезичен номадски народ, вероятно престанал да съществува с това си название към. ² в. пр. н. е. Продължаващото използване на този термин от ромейските автори за обозначаване на номадските народи е архаизъм. В случая вероятно става дума за куманите.

Още повече, че някои от термините може да ги е сложил заради презрителния им оттенък, който не е трудно да се забележи.

Терминът власи е използван понякога и с презрително значение, подобно на "варвари". Но интересно, че на две места, за които стана дума по-горе, Хониат разграничава българите от власите.:sm186: Това може и да означава, че власите са си власи, а българите са си българи. На друго място пък ги смесва. Но пък царят ни недвусмислено се е наричал "император на всички българи и власи" и едва ли е влагал иронично значение при употребата на етнонима "власи".

4) Тези двете що щат заедно?!? :aaa:

Това беше шега във връзка с едни реплики между мен и Ги, които може да прочетеш някъде по-горе.

Браво! Поздравления!

Не съм съвсем сигурен, че разбрах... това някаква ирония ли беше? Ако е такава, по-добре използвай аргументи срещу въпросния ми постинг. Ще се радвам, ако някой го опровергае.

P. S. А въпросният извор сигурно ще ми е интересен.

[Caballero de Santiago]

Не съм съвсем сигурен, че разбрах... това някаква ирония ли беше? Ако е такава, по-добре използвай аргументи срещу въпросния ми постинг. Ще се радвам, ако някой го опровергае.
А въпросният извор сигурно ще ми е интересен.

:sm186: Не, не беше ирония (може би нещо не съм се изказал съвсем ясно), а израз на възхищение и подкрепа от идеен съмишленик!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Впрочем, ясно се беше изразил, но чак такова възхищение ме накара малко да се позамисля.
:tup: :drink:

[pnp5q]

@ИЦА - още по повод дългия цитат на Хониат в постинг #45:

1) Прави ми впечатление, че българите са споменати изрично само в текста, започващ с "Двамата единородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх..."

2) Възможно ли е Хониат преднамерено да употребява `власи` и `мизи` с топонимичен уклон /поне на някои места/? Това би обяснило завещанието на Василий Българоубиец... Инак от текста му излиза, че на въстание са се вдигнали варвари, които никога не са имали държава в региона... А в това определено може да се намери резонен политически подтекст.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1) Прави ми впечатление, че българите са споменати изрично само в текста, започващ с "Двамата единородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх..."

И на още едно място. За него - малко по-долу.

2) Възможно ли е Хониат преднамерено да употребява `власи` и `мизи` с топонимичен уклон /поне на някои места/? Това би обяснило завещанието на Василий Българоубиец... Инак от текста му излиза, че на въстание са се вдигнали варвари, които никога не са имали държава в региона... А в това определено може да се намери резонен политически подтекст.

Напротив, по-нататък споменава, че са имали някога собствена държава:
"Затова те не се задоволили да запазят свободата си и да задържат господството си само над Мизия, но постоянно причинявали по възможност повече злини на ромеите и се опитвали да съединят в едно властта на мизите и българите, както е било някога отдавна... "
Ако мизите [власите] са употребени тук с топонимичен уклон, дали и българите са употребени със същия уклон?
Можем да допуснем, че Хониат под "мизи" разбира населението на тема Паристрион, а под българи населението на катепанство България. Но защо пък сега мизите да се наричат власи?:sm186: Може би е свързано с някакви миграции и демографски промени на север от Хем?:sm186: Освен това Хониат представя въстанието като избухнало в Мизия българо-влашко въстание. Затова мисля, че става дума за смесено българо-влашко население в Мизия: "Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство..."

[tonev]

аз пък, за да се заям ще кажа още 2 хипотези:
1. тогавашните и съвременните българи са предимно траки,
2. власите са произлезли от българите.
по първата хипотеза - доказателства има в генетичните анализи.
по втората, от цитирания по горе автор.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. тогавашните и съвременните българи са предимно траки,

Спомням си в поредицата "Българите" по btv един мисля, чувашки учен се изказа, че антропологичният тип на българите бил до голяма степен тракийски.

2. власите са произлезли от българите.

Вероятно голяма част от власите са били романизирани траки. Също така, власите са били част от населението на Първото и Второто Български Царства. Сигурно е имало смешение на власи със славяни и други етноси. В крайна сметка, на юг от Дунава почти е надделял славянския език, докато на север от голямата река румънският език напълно е изместил българския.

С други думи, това което казваш, може и да е донякъде вярно, но с уточнението, че власите не са произлезли от българите, но вероятно е имало смесване между власи и българи.

по първата хипотеза - доказателства има в генетичните анализи.

А можеш ли да дадеш малко инфо за тези генетични анализи. Само да не са онези анализи, според които днешните българи са пелазги и келти?:aaa:

[mitaca]

Във връзка с влашката теория изкам да поставя няколко въпроса:
1. Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите. Знаем, че скитите са изчезнали вече повече от хилядолетие от историческата сцена и затова това се приема, като анахронизъм. Някъде по-горе Цезаря изведе, че термина власи (говорим само за термина, не за реалните носители) значи римляни. Ми не е ли това също явен анахронизъм?
2. Ако приемем, че власите са латинизирани траки (автохтонно население), то къде се споменават по времето на ПБЦ (и ако не се споменават защо?)? Кои територии са населявали и къде е споменатово това (в някои други теми в тези и други форуми съм дискутирал населението на Мизия при идването на Аспарух и по време на ПБЦ дискусиите се въртяха около древните българи и славяните, останалите етноси от почти всички участници се приемаха за пренебрежимо малки) ?
3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите, когато е спорно даже, че земите на север от Дунав са влизали в пределите на възобновената държава (а и там са били куманите). При Иван Асен и след това от титула изпада власи, а в пределите на държавата е включена територията, която по-късно е наречена Влахия, а в началото на 13-ти век ромейските автори я наричат просто Кумания.
И накрая един цитат:

...имали такъв обичай (за власите става въпрос) - стадата и челядта им от месец април до месец септември да прекарват по високите планини и в най-студените места......... Ако пък те (власите) поискат (по време на война) да доведат своите жени и деца в някой град на Романия, то позволи им да ги въведат, но само тях в крепостта, а нека те (мъжете) останат навън. И ако власите пожелаят да спожодят семействата си, то нека те да влизат по двама и по трима и когато тия излезат, да влязат други. Наглеждай с внимание тогава стените и вратите. Ако постъпваш така ще бъдеш в безопастност.

Относно руската версия - тя е поддържана само и именно поради господстващото схващане, че името Иван по това време е само руско. Но открития печат в Перник с името Иван и датировка от 11в. анулира тази хипотеза.

[Thorn]

а в пределите на държавата е включена територията, която по-късно е наречена Влахия

Моля извори за това!

[Хана]

1. Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите. Знаем, че скитите са изчезнали вече повече от хилядолетие от историческата сцена и затова това се приема, като анахронизъм. Някъде по-горе Цезаря изведе, че термина власи (говорим само за термина, не за реалните носители) значи римляни. Ми не е ли това също явен анахронизъм?

Негова светлост И.Ц.А. се опитва да изакара Асеневци свои потомци и роднини
Всъщонст никой никъде другаде (поне на мен не ми е известно) не назовава власите римляни по това време, пък и по-късно. Единствено подобно назоваване е ако приемем, че в писмата на папата и Калоян "градът Рим", "римска кръв" и "римски произход" не са просто дипломатически метафори, а конкретни факти. Но тогава със същата, дори с по-голяма вероятност можем да предположим, че става дума за "ромейска кръв", "ромейски произход". Но все пак от стила на самите писма, с техните орнаментализирани увъртания как писмото било скъпоценен камък, пък как го чакали като скъп дар, пък как папата незаслужено заемал поста си, личи, че там има твърде много украси, комплименти и дипломация и твърде малко конкретни факти. Ако приемем, че това е факт, а не комплимент, защо да не приемем като факт кръвното родство със старите български царе, за което също става дума неколкократно в писмата?

Армъни/аромани/арумъни се е наричало латиноезичното население в Тесалия и Епир, но никога не съм срещала така да бъдат наричани северните, околодунавски власи. Те са наричани само власи и връзката им с южните аромани не е много сигурна, т.е. миграцията на север не е доказана.

Имената на Асеневци носят всякакви други следи, но не и влашки, т.е. романски. Има вероятност за тюркска връзка (куманска), има пославянчване, част от имената са гръцки, но латинско име няма. В интерес на истината власите в изворите по принцип не носят влашки имена :sm186:, но пък категорично не носят и тюркски.

3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите, когато е спорно даже, че земите на север от Дунав са влизали в пределите на възобновената държава (а и там са били куманите). При Иван Асен и след това от титула изпада власи, а в пределите на държавата е включена територията, която по-късно е наречена Влахия, а в началото на 13-ти век ромейските автори я наричат просто Кумания.

Власите са живели предимно на юг от Дунава в този период, виж споменаваната по-горе прония в Мъглен, за власи се споменава около Атон (единствените жени, влизали в Атон, са влахинките, защото били облечени с пастирски мъжки дрехи), за власи се споменава по линията Пирот-Ниш.

Относно руската версия - тя е поддържана само и именно поради господстващото схващане, че името Иван по това време е само руско. Но открития печат в Перник с името Иван и датировка от 11в. анулира тази хипотеза.

Да, а освен това за славянские езици в по-старите им периоди е абсолютно нехарактерно натрупването на гласни и затова помежду им винаги се е промъквала по някоя съгласна, обикновено В или Л. Затова и името Йоан навсякъде се променя: имаме Иванко, имаме по-късно Ивайло, имам сръбското Йован. Не е патент само на руския език.

Ето какво срещнах в тази доста любопитна статия:

Свидетельство Никиты Хониата об особом «влашском» языке (на этом языке один из пленных византийцев просил царя болгар Асеня отпустить его ради «единоязычия») не является бесспорным: Хониат мог иметь в виду и не собственно влашский, а болгарский язык.

Някой може ли да даде текста на Хониат, а не преразказа и тълкуването му както е тук?