Произходът на Асеневци

[mitaca]

Армъни/аромани/арумъни се е наричало латиноезичното население в Тесалия и Епир, но никога не съм срещала така да бъдат наричани северните, околодунавски власи. Те са наричани само власи и връзката им с южните аромани не е много сигурна, т.е. миграцията на север не е доказана. .........
Власите са живели предимно на юг от Дунава в този период, виж споменаваната по-горе прония в Мъглен, за власи се споменава около Атон (единствените жени, влизали в Атон, са влахинките, защото били облечени с пастирски мъжки дрехи), за власи се споменава по линията Пирот-Ниш.

Именно! Но според някои историци през 12 в. започва миграцията на тесалийските власи на север.

[Thorn]

Някой може ли да даде текста на Хониат, а не преразказа и тълкуването му както е тук?

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/Xoniat/2_1.htm

[НВС]

Във връзка с влашката теория изкам да поставя няколко въпроса:
1. Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите. Знаем, че скитите са изчезнали вече повече от хилядолетие от историческата сцена и затова това се приема, като анахронизъм. Някъде по-горе Цезаря изведе, че термина власи (говорим само за термина, не за реалните носители) значи римляни. Ми не е ли това също явен анахронизъм?
2. Ако приемем, че власите са латинизирани траки (автохтонно население), то къде се споменават по времето на ПБЦ (и ако не се споменават защо?)? Кои територии са населявали и къде е споменатово това (в някои други теми в тези и други форуми съм дискутирал населението на Мизия при идването на Аспарух и по време на ПБЦ дискусиите се въртяха около древните българи и славяните, останалите етноси от почти всички участници се приемаха за пренебрежимо малки) ?
3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите, когато е спорно даже, че земите на север от Дунав са влизали в пределите на възобновената държава (а и там са били куманите). При Иван Асен и след това от титула изпада власи, а в пределите на държавата е включена територията, която по-късно е наречена Влахия, а в началото на 13-ти век ромейските автори я наричат просто Кумания.


Цитат:
Кекавмен написа
...имали такъв обичай (за власите става въпрос) - стадата и челядта им от месец април до месец септември да прекарват по високите планини и в най-студените места.........
Но според някои историци през 12 в. започва миграцията на тесалийските власи на север....

Защо имам чувството че става въпрос за предците на сегашните каракачани? :sm186:

[Thorn]

Защо имам чувството че става въпрос за предците на сегашните каракачани?

романизирано население -> власи

елинизирано население -> каракачани

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите.

Срещал съм подобно историографско становище, че скити били наричани българите, обитавали Малка Скития, т. е. Добруджа. Може би е добре да дадеш конкретни примери, когато под скити се е имало предвид българи, по възможност след V²² век. Защото, според мен, терминът "скити" е архаизъм, използван за обозначаване на разнородните конни народи, в т. ч. куманите. Конкретно, във връзка с въстанието на Асен и Петър, Хониат съобщава, че варварите на Асен преминали Дунава за да се съединят със скитите. Йоан Асен пък през 1230 г. е взел малка помощ от скитите и т. н. А българите мисля, че са наричани от ромейските хронисти изключително с името българи.

Някъде по-горе Цезаря изведе, че термина власи (говорим само за термина, не за реалните носители) значи римляни. Ми не е ли това също явен анахронизъм?

Не е анахронизъм, а екзоним (външен термин, с който се назовава даден етнос и който не е самоназвание на същия този етнос).

Влахия, а в началото на 13-ти век ромейските автори я наричат просто Кумания.

pnp5q се опита да вложи топонимичен характер в употребения от Никита Хониат термин "власи". Само, че Хониат никъде не използва топоним "Влахия". Според него, власите обитават Хем и Мизия. А земите, северно от Дунава също не са Влахия. С други думи, името “власи” не е топонимично, защото не се свързва с конкретна територия, която да се нарича Влахия.

Не съм сигурен, че разбрах целта на цитата от Кекавмен, но по-нататък ще стане дума и за него.

Относно руската версия - тя е поддържана само и именно поради господстващото схващане, че името Иван по това време е само руско.

А това име всъщност не е Иван, а Йоан, което си е ромейска заемка. А пък Калоян не е никакъв Иваница, а Йоаница, което е модификация на същото име Йоан. Според мен тази руска хипотеза е твърде несериозна.

Ако приемем, че власите са латинизирани траки (автохтонно население), то къде се споменават по времето на ПБЦ (и ако не се споменават защо?)?

Власите едва ли са само от тракийски произход, но наистина трябва да са били романизирано местно и придошло от другаде население, като римски колонисти, легионери, икономически имигранти и други. До V²² век те просто са римляни, наред с останалото население на Империята. С началото на варварските нашествия започват тъмни векове за по-голямата част от Балканите, през които векове хронистите отразяват главно събития, пряко свързани с ромейската история. За българската история V²² и голяма част от V²²² век също са тъмни векове. През периода V²²²-Х век не се споменава никъде нищо за власите. Но това не означава, че те не са съществували. Не може романоезичното население на Балканския полуостров през V²² век просто да се е изпарило и през Х век да се е появило отново от нищото. Впрочем, май и за гърците не се говори много-много през този период. И те често попадат под обобщаващите етноними “ромеи” и “християни”.

Може би за пръв път власите са споменати като “власи” от Йоан Скилица във връзка с убийството през 976 г. на най-възрастния комитопул – Давид “между Кастория, Преспа и т. нар. “Красиви дъбове” от някакви си скитащи власи.”

Друго споменаване на власите отново е свързано с българската история. Този път автор е Кекавмен, който пише за бунта на българите и власите в Тесалия през 1066 г., предизвикан от данъчната политика на Константин Х Дука.: “Един ден Никулица му казал (на Константин Х Дука – б. ².С.А.): “Добри господарю, готви се бунт в Елада и, ако заповядаш, ще ти кажа как се готви той...”... “... [заговорниците] изпратили при него (Никулица Ларисийски – б. ².С.А.) своите първенци,... които му открили всичко... Тогава той им казал: “Не е добро това нещо. Защото най-напред ние се опълчваме срещу Бога,... а след това срещу императора... Но освен това е и месец юни и как ще ожънем, ако се вдигне бунт?” След това той се обърнал и към власите: “Къде са сега вашите стада и жените ви?” Те отвърнали: “В планините на България”. Защото те имали такъв обичай – стадата и челядта им от месец април до месец септември да прекарват по високите планини и най-студените места. “Следователно – добавил той, - да не би тамошните хора, които са на страната на императора, да ги отвлекат...” И власите, като чули това, послушали думите... като се събрали власите и българите, отишли по пладне всички заедно при Никулица,... хванали го и казали: “От днес те смятаме за наш водач и господар и те избираме да заповядваш какво да правим в предстоящото въстание!...” Очевидно, и Кекавмен прави разлика между власи и българи. А “власи” в никакъв случай не е топонимично название. Единствените топоними в този цитат са “Елада” и “България” и никъде не се говори за Влахия.

В своята книга V² Ана Комнина също говори за власите, като за планинско, пастирско население: Тя ги споменава във връзка със заповедта на Алексий Комнин да се проведе набор на “войници измежду българите и номадите (тях на простонароден език наричат власи)...“
На друго място Ана Комнина съобщава за пристигането през нощта на някой си Пудило “от влашките знатни, с известието, че куманите са преминали Дунава...”... “Междувременно куманите научили от власите пътеките през клисурите и лесно преминали Зигос (Стара планина – б. ².С.А.)...”

Негова светлост И.Ц.А. се опитва да изакара Асеневци свои потомци и роднини

И не само аз. Папа Инокентий ²²² твърди същото.:tup:

Всъщонст никой никъде другаде (поне на мен не ми е известно) не назовава власите римляни по това време, пък и по-късно.

Освен папата, за италийския им произход споменава и Йоан Кинам. Негово е може би едно от най-важните сведения за етническия характер на власите. Във връзка с кампанията на Мануил ² Комнин срещу унгарците през 1166 г., когато ромеите преминали Дунава, той пише: “Лъв по прякор Ватаци, водещ от друго място друга голяма войска и огромно множество власи, за които казват, че някога се били преселили от Италия, нахлул в земята на хуните от място край морето, наричано Евксинско, откъдето никой никога досега не е извършвал нападение срещу тях.”
За власите, северно от Дунава пък съобщава Хониат, във връзка с куманското нахлуване през 1199 г., когато куманите “заедно с влашки отряди преминали Дунава...”

3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите

И аз това се питам.:sm186: Може би е свързано с някакви миграции на населението?:sm186:

Единствено подобно назоваване е ако приемем, че в писмата на папата и Калоян "градът Рим", "римска кръв" и "римски произход" не са просто дипломатически метафори, а конкретни факти. Но тогава със същата, дори с по-голяма вероятност можем да предположим, че става дума за "ромейска кръв", "ромейски произход".

За един римски папа от онова време е било недопустимо да смесва римляните с гърците-схизматици (ромеите).:church:

Армъни/аромани/арумъни се е наричало латиноезичното население в Тесалия и Епир

Аромъни е самоназвание на това население, известно още като куцовласи.

В интерес на истината власите в изворите по принцип не носят влашки имена , но пък категорично не носят и тюркски.

А какви, според теб трябва да са били влашките имена? Днес, в Румъния почти не виждам някакви характерни местни имена. Обикновено, румънците носят християнски и славянски имена, или пък името Роман.:sm186: А тези тюркски имена са може би слабото място на влашката хипотеза.:sm186: За тях може да има няколко обяснения:
1. Куманско влияние.
2. Смесен влашко-кумански произход на Асеневци.
3. Асеневци не са власи, въпреки всички аргументи в подкрепа на тази хипотеза.


В историографията е доста разпространена хипотезата за българо-куманския произход на Асеневци. Възможно ли е този произход да е всъщност влашко-кумански:sm186: , или българо-влашко-кумански:sm186: ? И дали не е възможно тези имена да са само заемки от куманите:sm186: ?
През Х²² век Мизия става арена на опустошителни варварски нашествия от север. Във връзка с това може да са настъпили сериозни демографски промени в района, подобно на промените през късната античност.

Защо имам чувството че става въпрос за предците на сегашните каракачани?

Не е изключено “власи” понякога да се е използвало и като общо название за пастирско население с всякакъв етнически произход, но според пуснатия от Хана откъс излиза, че най-малкото част от власите май не са говорили гръцки:

Свидетельство Никиты Хониата об особом «влашском» языке (на этом языке один из пленных византийцев просил царя болгар Асеня отпустить его ради «единоязычия») не является бесспорным: Хониат мог иметь в виду и не собственно влашский, а болгарский язык.

В разрез с това предположение е/са и сведени-ето/-ята за италийския произход на власите. Но, впрочем каракачаните също не са българи, нито кумани. Та в тази връзка можем да добавим:
Хипотеза ¹9. Асеневци са от гръко-тракийски произход.

И накрая, за разведряване на атмосферата ще изкажа още една хипотеза:
Хипотеза ¹10. Асеневци произхождат от древен бактрийски род. Както е добре известно бактрите, или бахликите са имали главен град Балх. От там те са наричани “балхи”, преминало в някои езици като “блахи” или “влахи”. С тази хипотеза може да се обясни и арабското име Хасан, преминало през персийски и възприето от бактрите, като Асан, или Асян.

[Thorn]

А българите мисля, че са наричани от ромейските хронисти изключително с името българи.

За тази епоха са наричани предимно "мизи".

[mitaca]

Може би е добре да дадеш конкретни примери, когато под скити се е имало предвид българи, по възможност след V²² век.

Лъв Дякон:
"И след като премина тесните и стръмни пътеки, императора стигна до Сердика, която скитите обикновено наричат Триадица......................
Най-напред, когато войниците бяха излезли за сено и фураж от стана , мизите ги нападнаха......................
Едва я бе преминала, достигна до стръмни и труднопроходими места места, гдето мизите .......................
Тогава малко остана "да се подхлъзнат стъпките ми" и да стана жертва на скитския меч..................................
Оцелялата войска едвам се измъкна от преследването на мизите......................."

[Thorn]

Използваните имена от ромейските хроники трябва да са в отделна тема.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Лъв Дякон:...

Ето още бисери от Лъв Дякон: "... тръгнал на поход срещу мизите... за да не я предаде на мизите да я изколят като добитък... ромеите често са се натъквали на непроходими места в Мизия и всички загивали... и се завърнал във Византион.
... го склонил да потегли с голяма войска срещу мизите... му предложил като победи мизите...
... вождът на мизите Петър, боголюбив и достопочтен мъж...
... поразените от изненада тавроскити... бил пленен Борис, царят на мизите... и бил заведен при императора... дошъл да отмъсти за злините, които мизите са претърпели от скитите...
...върнал Мизия на ромеите..."
Очевидно, мизи е название с топонимичен произход, което Лъв Дякон използва наместо българи, или по-точно, наместо населението на България. А държава България в неговия речник не съществува. Тя се нарича Мизия. Нещо повече, той дори нарича имперската столица Византион.
Колкото до термините "скити" и "тавроскити", в случая те явно се отнасят за русите.
Не зная какво е имал предвид Лъв Дякон, като е казал, че скитите наричат Сердика, Триадица. Не съм сигурен, дали е визирал българите, но може и за тях да става дума, но по принцип, за него българите са мизи.:sm186:
Освен това, ставаше дума, че "Ромейските хронисти употребяват често термина скити визирайки българите.", а не че Лъв Дякон употребява винаги термините "мизи" и "Мизия", когато става дума за "българи" и "България", и може да се предположи, че на две места, по изключение замества "мизи" със "скити".
Дори да приемем, че на няколко места Лъв Дякон е употребил термина "скити", имайки пред вид българите, то това не е масова практика за ромейските хронисти, а по-скоро изключение, както е изключение за ромейските автори от същото време да не назовават българите с името "българи".

Ето още едно изключение. Този път автор е Продължителят на Теофан: "... в който пиршествал Роман заедно с българина Петър... Българите доста настоявали най-напред да бъде приветствуван Христофор, а после Константин... Мария трябвало вече да замине заедно с мъжа си Петър за България... Предадена в български ръце, Мария заминала за България едновременно радостна и скръбна — скърбяла, че се разделя от преобични родители, царски дворци и от общение със сродници, а се радвала, понеже се свързала с мъж цар и била провъзгласена господарка на българите...
... Срещу Петър Българина се вдигнал брат му Иван заедно с други боляри на Симеон...
... Обаче и монахът Михаил, брат на Петър, обзет от стремеж да завземе властта в България, повдигнал от своя страна бунт в една българска крепост. Към него се присъединили отделилите се от Петър скити"
Продължителят на Теофан масово използва термините "България", "българи", "български" и само на едно единствено място говори за някакви скити. Официалното мнение е, че това са българите. За мен това не е съвсем ясно. Но дори и така да е, това пак е изключение даже и за самия автор.

[mitaca]

Може би е добре да дадеш конкретни примери, когато под скити се е имало предвид българи, по възможност след V²² век.

Това бе заданието Цезарю и аз го изпълних!

ето още бисери от Лъв Дякон: ..............

Безпорно бисери имат всички хронисти, но ако тръгнем по този път.......... Къде ще стигнем? Знаи ли това, е ще се приемат едни сведения, а ще се отхвърлят други? И какви ще са критерийте? А ще се помъча да намеря и още, но съгурно след уикенда.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре бе, а къде "изчезват" власите в титулатурата на цар Йоан Асен II? Нали и той според "влашката" теория за произхода на Асеневци трябва да си е чист или поне отчасти "аромънин"? Нали ако трябваше да държи сметка за настроенията на т.нар. "многобройно" влашко население в царството си, щеше да продължи да се нарича "цар на българи и власи"!

[НВС]

романизирано население -> власи

елинизирано население -> каракачани

Започва да ми се оформя една такава "картина" - без да претендирам за друго освен за титлата "наивист"-художник:
1.Българите, като етнос са си старите българи от ПБЦ (е, малко омешани с други народности) :horse:
2.Мизите - уседнало полско (селско) земеделско население - наследници на славянския етнос, също омешан по ПБЦ(около 200 години разселвания и войни с Византия) и особено по Покръстването... :stupid:
3.Власи - планински и полупланинско население - овчари и говедари - романизирани траки и микс от славяни и траки, запазило се по географски признак, не играло особена роля в ПБЦ, но по време на Византийското владичество се възражда - все пак романоезично, по-близо до властващия елемент. А излиза че си го е имало и по цялата територия на Империята - Епир, Тесалия, Македония, Тракия, Мизия, Дакия (не съм спец в имената на областите, но ще ме прощавате) - естествено в планинските области, които са достатъчно на площ.Като добавим към това и мобилния им начин на живот - движението на стадата по целия Балкански полуостров - явно се оказват най-жизнеспособното население тук.По нататъшното му развитие може и да е дало основата на каракачанската (все пак Византия е отдавна вече гръкоговореща) и румънската националности. :beatdeadh
4.Скити - е явно анахронизъм - по това време са наричали така основно куманите, може би и русите, на моменти - българите - вероятно за византийските хронисти това е звучало по близо до "варвари", което както е известно си е племенно име от времето на упадъка на Римската империя :sm229:, така че не са се бъркали в понятията ами са използвали името като термин - целенасочено.

:sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ЕТНОНИМЪТ "БЪЛГАРИ" В СРЕДНОВЕКОВНИТЕ ИЗВОРИ

Това бе заданието Цезарю и аз го изпълних!

Чудесно си се справил! :tup: Мисля, че си открил почти всичко, което е можело да бъде открито за скитите - българи.

Знаи ли това, е ще се приемат едни сведения, а ще се отхвърлят други?

Не съм си го и помислял. Нито съм имал нещо подобно предвид. Просто стана дума за “честата” употреба на термина “скити” при визирането на българите. Нищо повече.

Добре бе, а къде "изчезват" власите в титулатурата на цар Йоан Асен II?

Очаквах да излееш купчина аргументи против влашката хипотеза. Вместо това ми забиваш директно в утробата само този въпрос, който впрочем беше повдиган вече:

3. Защо само Асен и Калоян (предполага се и Петър) се назовават царе на българите и власите

И аз това се питам.:sm186: Може би е свързано с някакви миграции на населението?:sm186:

Имам няколко идеи в тази връзка:
1. През Х и Х² век за власи се говори в Тесалия и катепанство България. Едва през Х²² век се споменават власите, северно от Хем, и чак по времето на Калоян се споменава за влашки отряди в състава на куманите, преминали Дунава. Това не значи много. Може власите да са си били там през цялото време, но просто да липсват в изворите.
2. Йоан Асен включва в държавата обширни области, населени с българи и гърци и това променя етническия облик на България. А после си присвоява титлата "цар на българи и гърци", което може да се тълкува като старата титла "цар на българи и ромеи".
3. Йоан Асен не е толкова чист влах, като баща си.
4. Титлата "цар на българи и власи" трябва да се тълкува като "цар на българи и мизи", тъй като според Хониат мизите сега се казвали власи. Но и тук не всичко се връзва, защото "мизи" идва от топонима "Мизия". Поради каква ли причина населението на тази Мизия вече не се казва "мизи", а "власи"?:sm186: А областта продължава да се нарича Мизия или Паристрион, а не Влахия?:sm186:

Нали ако трябваше да държи сметка за настроенията на т.нар. "многобройно" влашко население в царството си, щеше да продължи да се нарича "цар на българи и власи"!

Каква ирония по адрес на "многобройното" влашко население, само! Може би вече не си спомняш кой поддържаше хипотезата за влашкия произход на българската титла "цясаръ"! Дори имаше хипотеза, известна като Ги-Цезар. Кой зъл демон така ни раздели сега по влашкия въпрос?

P. S. Както написа Sir Gray, тази тема се роди поради едно мое подмятане и една реплика на Йончев. Това подмятане беше в смисъл, че произходът на Асеневци е спорен, а не че твърдя нещо конкретно във връзка с техните корени. Да не говорим, че ако произхождат от български царски род изобщо не е ясно дали от Крумовия, или от Самуиловия род. Влашката хипотеза просто се зароди от само себе си в хода на дискусията. До тук се появиха десет хипотези. Някои от тях бяха съвсем несериозни. Мисля, че внимание заслужават само три от тях:
1. Влашката
2. Българската
3. Куманската
При разглеждането на всяка една от тези хипотези възникват въпроси, на които не може да се отговори ясно. А може би изясняването на терминологичните въпроси ще ни помогне.

ЕТНОНИМЪТ "БЪЛГАРИ" В СРЕДНОВЕКОВНИТЕ ИЗВОРИ
ЧАСТ ² (680 - 1018)
Повдигнатият въпрос за етнонимите, използвани от ромейските автори е интересен и е възможно обсъждането му да е полезно за изясняване на Асеневия произход. Във връзка с това ще се опитам да проследя накратко използваната терминология от по-важните ромейски и някои други автори по отношение на българите, като разбира се, няма да цитирам всяко едно споменаване на използваните термини. Ще вмъкна и някои български текстове.
Предварително искам да направя уточнението, че когато пишат за дохристиянския период на държавата ни, ромейските, а и другите автори категорично са правели разлика между българи (прабългари) и славяни. Затова където се упоменават “българи” през езическия период трябва да се разбира “прабългари”.
1. ТЕОФАН ИЗПОВЕДНИК нарича българите, разположени в Оглоса "мръсен и нечист народ". За похода на Юстиниан ²² от 688 г. той пише: "Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите... Българите, като се разбунтували, убили Телец... А Телериг, господарят на България... Крум, вождът на българите...". И така той ги нарича до края на съчинението си.
2. ПАТРИАРХ НИКИФОР: "Българите, като видели тези гъсти, многобройни редици... А българите, като видели това, почнали да ги преследват... А българите, щом видели множеството конници и кораби...". И така до края...
3. “МАДАРСКИ НАДПИС”: “... на българите ........ и дошъл при Тервел...”
4. "СВИДАС ЛЕКСИКОН" : "При император Юстиниан Ринотмет архонтът на българите Тервел..." "[Крум] свикал всички българи и им заповядал..."
5. МИХАИЛ СИРИЙСКИ пише за обсадата на Константинопол от арабите през 717 г: "Арабите били нападани и от жителите на града, и от българите... Българите нападали арабите и ги посичали..."
6. АНОНИМЕН ВАТИКАНСКИ РАЗКАЗ за битката при Върбишкия проход: “... българите ги нападнали...”
7. "СКРИПТОР ИНЦЕРТУС" за събитията от 813-814 г.: "българите стигнаха чак до вратите на столицата... първенецът на България, прочутият Крум..."
8. СТАНИСЛАВОВ ПРОЛОГ: “Българската власт приел безбожният Цок.”
9. КАНА СЮБИГИ ОМУРТАГ: “... като владее над многото българи и като подчинява враговете си... Времето пък, когато се съгради, беше по български шегор елем, а по гръцки 18 индиктион”.
10. АЙНХАРД: “... и на тимочаните, които наскоро се ибли откъснали от съюза си с българите и били достигнали до нашите граници... Българският владетел Омуртаг... А императорът, като изслушал българското посолство... българите, като изпратили войска с лодки по р. Драва, разорили с огън и меч славяните... и им назначили български управители...”
11. ТЕОФИЛАКТ ОХРИДСКИ: "Затова варваринът (Омуртаг - б. ².С.А.) полагал всяко усилие да го отклони от Христа... тази вяра - казва, - с която аз свършвам днес, ще се разпространи и умножи по цялата българска земя... българската власт наследил племенникът му Пресиан... Когато казаният дивен Борис поел властта, облак от франки покрил цяла България"
12. КАНА СЮБИГИ МАЛАМИР: “И владетелят даде много пъти на българите да ядат и пият...”
13. ЛЪВ ГРАМАТИК: "Когато Михаил Българинът отишъл в Солун... Българите... прибягнали при угрите...
14. КОНСТАНТИН V²² БАГРЕНОРОДНИ: "При управлението на същия този Властимир князът на България отворил война на сърбите... князът на България Борис - Михаил тръгнал на поход срещу тях... Тогава Симеон, обхванат от ярост срещу сръбския княз Петър... И тъй, българите приближили с измама сръбския княз,... вързали го и го закарали в България...”
15. БЕРТИНСКИ АНАЛИ: “Българите като взели на своя страна славяните... Князът на българите приел светото кръщение...”
16. АНАСТАСИЙ БИБЛИОТЕКАР: " Те посетили апостолическата катедра и представили на върховния първосвещеник пратеника на българския княз Михаил - Петър... мъж най-достоен да бъде избран от българите за архиепископ".
17. НИЛ ДОКСОПАТЪР: "Подобна на кипърската е и българската църква..."
18. “КРАТКО КИРИЛОВО ЖИТИЕ”: “Отечеството на този преподобен наш отец Кирил беше трисланият и велик град Солун, в който се и роди. Той беше българин по род.” Тук под “българин” очевидно се е имало пред вид “славянин”, но точно в тази епоха вероятно формирането на българския етнос е било в заключителен етап и поради това е било допустимо да се смесват понятията “българи” и “славяни”. Преди това, обаче българи и славяни са ясно разграничавани както в ромейските хроники, така и в българските каменни надписи от езическата епоха. По-нататък се говори пък за славяни: “След това той отиде на р. Брегалница и там намери няколко от славянското племе непокръстени и ги обърна в православната вяра. И създаде им букви на славянски език. Езикът е бил славянски, а не прабългарски. Колкото до “славянското племе”, това е в противоречие с българския произход на Кирил, но явно двата термина са се смесвали понякога през този сложен период от етногенезиса на българите.
19. “ПРОСТРАННО МЕТОДИЕВО ЖИТИЕ”: “Най сетне василевсът, след като узна за неговата проницателност, му предаде да управлява славянско княжество, а пък аз казвам – като да предвиждаше, че ще го изпратят за учител и пръв архиепископ на славяните – да се запознае с всички славянски обичаи и да обикне славяните постепенно”. В тази епоха българските славяни все още не са били съвсем българи. А и книгите са преведени на славянски, а не на прабългарски език. Така, че тук става дума за славяни, а не за българи, но за пълнота включих и този текст.
21. “СОЛУНСКА ЛЕГЕНДА”: В нея на Константин Кирил Философ се приписват думи, които може и да не е изрекъл: “Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на р. Брегалница.”
22. ЧЕРНОРИЗЕЦ ХРАБЪР: “Прочее преди славяните нямаха книги... Обаче ако запиташ славянските азбукарчета, като речеш: “Кой ви е създал азбуката...ще рекат, че през времето на гръцкия цар Михаил, и на Борис, българския княз...” От този текст картината се изяснява. В очите на българските книжовници държавата е България, князът е български, езикът е славянски, а в България живеят славяни, които по името на държавата с времето започват да се наричат българи. Това се потвърждава и от следващия текст:
23. “ПРОСТРАННО ЖИТИЕ НА КЛИМЕНТ ОХРИДСКИ”: “Изповедниците Христови... закопнели за България, за България си мислели и се надявали, че България е готова да им даде спокойствие... Решил, че трябва да изпрати чужденците при българския княз Борис... един от българите, на име Есхач, по чин сампсис, отишъл при княза... Когато видял, че този княз е опасал цялата си подвастна България със седем съборни храма,... решил и сам той да построи в Охрид свой собствен манастир...”
24. “ЧИВИДАЛСКО ЕВАНГЕЛИЕ”: “Тук са имена от България. На първо място техният княз Михаил...”
25. КОНСТАНТИН ПРЕСЛАВСКИ: “... да преведа тълкуванието на Светото евангелие от гръцки на славянски...” Това беше като потвърждение, че езикът е бил славянски.
26. ТУДОР ДОКСОВ: “Тези благочестиви книги, наречени Анастасии, преведе по повеля на младия български княз Симеон от гръцки на славянски език епископ Константин... почина... благоверният наш княз български, на име Борис, чието християнско име е Михаил. Този Борис покръсти българите в годината етх бехти.” Изглежда, към времето на Тудор Доксов вече само езикът е бил славянски.
27. СИМЕОН ЛОГОТЕТ: "Дойде вест на царя от македонския воевода, че българският княз Симеон се готви да воюва с гърците... българска търговия в Солун, като зле засягаха българите... Българите известиха за това на Симеон... Турките, сиреч угрите, помолиха царя да изпрати и откупи пленените българи...".
28. ЛЪВ МАГИСТЪР ХИРОСФАКТ в писмо до василевса: "...твоите пратеничества в България... най-сетне при третото пратеничество, когато българите искаха да се заселят..."
29. СИМЕОН ²: “Граница мижду българи и ромеи при Симеон, от Бога владетел на българите...”
30. РОМАН ЛАКАПИН в писмо до Симеон: "До Симеон, владетел на българите... Ако наистина трябваше да се нарича някой цар на ромеите и българите, то трябваше да се наречем по-скоро ние...".
31. ЙОАН СКИЛИЦА: "... се завързало сражение между българи и ромеи при крепостта Ахело... Симеон, щом забелязал от една височина това, отправил българите срещу ромеите... Петър, царят на българите... избягали от там и бързали да стигнат в България... Борис бил ударен със стрела от някакъв българин, който го помислил за ромей... А василевсът ослепил пленените българи - около 15 000, както казват..."
32. НИКОЛАЙ МИСТИК в едно писмо пише:"... подготвя се или пък ще се подготви твърде силно раздвижване на русите и заедно с тях на печенегите, пък и на западните турци, които всички са се споразумели да започнат война срещу тебе". "...да се премахнат раздорите между ромеи и българи..." Николай Мистик в писмо до Симеон: “... винаги лежи скръб на сърцето ми, поради общите бедствия, които изтощават Божия народ – ромеите и българите...”
33. ПРОДЪЛЖИТЕЛЯТ НА ТЕОФАН: Него вече го цитирах в предния си постинг, но няма да е редно да го прескоча:"... и в същия час Симеон умрял в България, обхванат от безумие и поразен от болест в сърцето... Срещу Петър Българина се вигнал брат му Йоан... Към него се присъединили отцепилите се от Петър скити.”
34. ПРЕЗВИТЕР КОЗМА: “Случи се, че в годините на православния цар Петър в българската земя се появи поп, по име Богомил... Той пръв почна да проповядва ерес по българската земя.”
35. ЛЪВ ДЯКОН: И така, стигнахме и до добре познатия ни Лъв Дякон. Той също беше цитиран надълго и широко, но за пълнота трябва да го спомена пак: "... при него дошли пратеници на мизите... казал с по-висок от обикновения си глас: "Позорно е сега за ромеите, ако те, които победиха с оръжие всички свои противници, трябва да плащат данък като роби на един беден и при това презрян скитски народ... После с добре подготвена войска тръгнал на поход срещу мизите... ромеите често са се натъквали на непроходими места в Мизия и всички загивали... вождът на мизите Петър, боголюбив и достопочтен мъж... върнал Мизия на ромеите и нарекъл Доростол - Теодоропол...”; Ще цитирам с повече подробности събитиято около похода на Василий ²² към Сердика през 986 г.: “... император Василий тръгна в поход срещу мизите,... защото тяхната дързост и жестокост, дишаща убийство, заплашваше ромейската държава. Те безпощадно ограбваха македонската земя и избиваха всички поголовно... стигна до Сердика, която скитите обикновено наричат Тралица. Най-напред, когато войниците бяха излезли за сено и фураж от стана, мизите ги нападнаха из засада... Ето защо императорът се приготви за път и тръгна с войската за Константинопол... Едва я беше преминала, достигна до стръмни и трудно проходими места, гдето мизите нападнаха ромеите... Там бях и аз, разказвачът... Тогава малко остана “да се подхлъзнат стъпките ми” и да стана жертва на скитския меч... Оцелялата войска едва се измъкна от преследването на мизите в непроходимите планини и като загуби почти цялата си конница и обоза, който караше със себе си, се върна в ромейските предели.” Интересното при Лъв Дякон е, че за разлика от почти всички останали автори до тук, използва термин с явно топонимичен произход - “мизи”. Но той изглежда, го употребява не само за българите в Мизия, но за всички българи. Т. е. за него “мизи” е етноним за всички българи. За да стане по-ясно това използвах повечко цитати от този автор. Употребата на прилагателното “скитски” има явно метафорично и презрително значение. С този термин е възможно авторът да намеква за долния скитски произход на прабългарите – “презрян скитски народ”, “скитския меч”, Когато говори, че “скитите” наричат Сердика – “Тралица”, вероятно също “скити” се явява като синоним на обичайно използвания от автора термин “мизи”.
36. ЙОАН ГЕОМЕТЪР:
"Слънце, скрий под земята
златообилната си колесница!...
Истърът грабна венеца на Рим.
Мизийските стрели са по-силни
от авзонските копия!"
Тук авторът е нарекъл ромейските копия "авзонски", а българските стрели - "мизийски". Възможно е употребата на тези термини да е за по-голяма поетичност.:sm186:
37. ЯХИЯ АНТИОХИЙСКИ: "Случило се , че царят на българите... умрял. И дошла вестта за неговата смърт до... комитопула, вожда на българите."

И така, мнозинството от разгледаните до тук ромейски и други автори масово използват термините "българи" и "България". Лъв Дякон пък изключително използва съответно "мизи" и "Мизия", като под Мизия сигурно има пред вид земите, северно от Стара планина, но очевидно го използва като име на българската държава, а под мизи вероятно разбира всички българи, защото продължава да използва този термин и по времето на Самуил. Йоан Геометър в своята поема говори за мизийски стрели и авзонски копия. Само на две или три места Лъв Дякон използва термините "скитски" и "скити". Възможно е за българите да се отнася и единичното използване на термина "скити" от Продължителя на Теофан.

До тук беше по-лесната част. В нея мисля, че всичко е ясно. По-трудното предстои.
(to be continued...)

[Guy de Mont Ferrand]

Идеята ти, между впрочем, е чудесна... Само по този начин можем да се приближим до истината. А що се отнася до забележката ти за "злия демон" и влашкото население- просто моето мнение е примерно, че е по-вероятно власите през VII-VIII век на територията на Мизия да са били по-многобройни като процент от населението, отколкото през XII- XIII...Но да видим какво ще ни кажат старите книжки

[resavsky]

Императоре доста труд си хвърлил но защо не виждам да си цитирал Теофилакт Охридски - един от малкото византийци който наистина се е интесесувал от произхода и дохристияските вярвания на българите.Неговото сведение / поне за мене / е безценно и първокласен извор на информация :
“.... когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели; той като премина през реката, наречена Истър (Дунав), дойде като тежък бич, изпратен от Бога върху западните краища (на империята). Те не познаваха името на Христа и със скитското си невежество служеха на Слънцето, Месечината и други звезди. Имаше и такива, които принасяха жертва (на или без на ?) кучета. Дотолкова се беше помрачило тяхното безумно сърце, че почитаха тварите, вместо техния творец. И понеже покриха цялата илирска страна, старата Македония, дори до града Солун и част от старата Тракия, именно около Боруй (Стара Загора), казвам и Филипопол (Пловдив), както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна”