Демографски въпроси за ПБЦ

[albireo]

. В Западното Средновековие тя е 35-40 г. доколкото съм чел

Сигурен ли си? Къде си го чел?
За глупостите виждам вече си получил обратна връзка.

[gollum]

Даркас, такава средна продължителност на живота (или по-точно, близка до нея) се получава от данните от погребения, които бяха изнесени в темата по-рано. Ако приемем тези данни, няма как продължителността на живота да е била по-висока от 20-25 години. За сравнение, в СССР към края на 20-те години СПЖ е около 38-40 години. И това при несравнимо по-добри медицински грижи и качество на живот. Последното може и да е било високо през Средновековието за най-горната социална прослойка, но тук обсъждаме средните стойности за цялото население. Но това не е и толкова важно, въпросът е, че ако се опитам да получа значително по-висока СПЖ (35-40 години), става проблематична демографската структура.
Впрочем, аз не случайно в тази тема всеки път привеждам напълно методите и логическите връзки. А в този случай съм приложил и валиден модел, той позволява на всеки да се опита да състави каквато реши демографска структура и да я провери. И данните са, както посочих, без външни за системата влияния, т.е. няма войни и епидемии.
SRH, благодаря за данните, ще коригирам модела си според тях. Особено смъртността, която е основната слаба страна засега - не толкова на модела, колкото на изчислението - пробвах варианти със скокови промени и с плавни и в крайна сметка оставих втория вариант, но с оглед на тези данни, ще трябва да го настроя.
Между другото, като гледам, доста точно съм уцелил смъртността - около 50-60% умират преди да навършат 15 години. При това положение няма как СПЖ да е много над 30 години - те натежават. Всъщност, тя ще е малко по-висока, отколкото се получава в момента, защото като гледам, по-голям процент хора от доживелите до 30-40 години, трябва да доживяват и до 50-60 годишна възраст. Това малко ще промени и пирамидата - тя и без друго има склонност да се променя така.
За Западното Средновековие, поне според това, на което аз съм попадал, СПЖ се колебае около и под 30 години. Данните, посочени от SRH, показват 31,3, при това за стабилна земеделска популация, преди чумните епидемии и незасегната от войни. В ПБЦ през V²²²-²Х век би трябвало да е и по-ниска, поне според мен. Стойности около 35 ще достигне СПЖ чак през и след Ренесанса, а към 40 - вероятно през Века на Просвещението. И то само на отделни места.

ПП Между другото, мисля си и че след Освобождението в България СПЖ не е била кой знае колко висока - съмнявам се, че е надхвърляла 40-45 години. Не съм попадал на данни, така че е чисто предположение. Що се отнася до Средновековието, реално СПЖ доста трябва да е варирала според конкретния момент, защото войната и грабежите - особено отвличанията на жени - ще окажат много сериозно влияние, поне моделът ми показва това (има вариант и а добавя такива фактори, но засега е рано и ненужно.
Най-важното е, че данните се получават по път, който се проследява лесно, т.е. е математически. Може да се спори по входните данни, но не и по изходните - по резултатите.

ПП Между другото, най-чистият метод за изчисляване на СПЖ е да се проследи изцяло едно поколение от възраст 0 до смъртта на последния. Това и правя във файла, макар че това е възможно за интересуващите ни периоди само теоретично. През всяка година проследявам и СПЖ за текущата популация, като то винаги е по-ниско от това за поколението.

[tonev]

Между другото, като гледам, доста точно съм уцелил смъртността - около 50-60% умират преди да навършат 15 години.

те влизат в т.н. детска смъртност /5-20/1000/ в съвременна България - водеща страна по този показател в ЕС. И е изпреварена само от Молдова в цяла Европа.
И не се броят де.

[SRH]

Между другото, като гледам, доста точно съм уцелил смъртността - около 50-60% умират преди да навършат 15 години. При това положение няма как СПЖ да е много над 30 години

И според мен съвсем точно си ги нацелил. Предполагам, че данните на ИЦА са допринесли. Рових из някакви статистически издания за смъртност у нас - детската смъртност към началото на ХХ век е била около 230/1000. Принципно (покрай подобреното здравеопазване) тенденцията е към намаляване на детската смъртност. (Тонев, има едни забутани райни в България, където сега има смъртност от 40, че даже и 50 на 1000!)

За продължителността на живота - ей тук един юнак се е развихрил доста. Накратко (след бърз и не особено задълбочен прочит) продължителността ще е с малко над 25 г. Все пак тоя е смятал професионално и с регистри под ръка Струва ми се също, че изводите за периода на неговите сметки е адекватен към нашите условия, нищо че смятаме по-ранен период.

[albireo]

SRH евалата, какъв линк си изровил!

[tonev]

(Тонев, има едни забутани райни в България, където сега има смъртност от 40, че даже и 50 на 1000!)

За продължителността на живота - ей тук един юнак се е развихрил доста. Накратко (след бърз и не особено задълбочен прочит) продължителността ще е с малко над 25 г. Все пак тоя е смятал професионално и с регистри под ръка Струва ми се също, че изводите за периода на неговите сметки е адекватен към нашите условия, нищо че смятаме по-ранен период.

За съжеление познавам сегашната статистиката доста точно. Продължителноста измерена по сегашните методи /без ония 230/1000 до 16 г възраст/ няма как да е 25г /10г полов живот/ ако изключим периодите на война и/или епидемии.

[gollum]

Да се разберем нещо по отношение на методиката. Аз изчислявам СПЖ на база цяло поколение, т.е. в изчислението влизат всички умрели, независимо от възрастта. И ниската стойност идва от това, че твърде голяма част от населението умира на много крехка възраст - повече от половината, преди да навършат 20 години - от това се получава и ниската стойност. Ако изключим умиращите в първите 5 години (или дори само през първата година), ще се получи по-висока стойност.
Уточнявам това, защото СПЖ може да се мери не само по този начин за цяло поколение, но и за определена възрастова категория. Тогава резултатите ще са съвсем различни. Примерно, за групата от мъжки пол на 30 годишна възраст, СПЖ през Средновековието вероятно ще е 45 години.
След това, приемам, че женитбите, а следователно и раждането на деца, започват от 14 годишна възраст (за жените) - в таблицата съм задал дори и още по-ранни единични случаи, така че стават 11-12 години полов живот средно, по около едно раждане на година и половина. Пак се получава доста висок прираст, т.е. ако нещо е намалявало сериозно популацията или не е позволявало "бум", това са били външните условия. Епидемии, войни, недостиг на ресурси. Това обяснява и феноменът на бързото разрастване: при период на относителен мир и липса на епидемии, съчетан с наличие на достатъчно ресурси, населението се увеличава много бързо (при мен в различните сметки стигаше дори до 60-70% за 30 години). Това води до заемане на всички свободни ресурси и до период на криза, когато започват войни, епидемии и прочее, което на свой ред намалява тотално популацията. Затова и не вярвам в тенденцията за равномерно покачване, по-скоро имаме много подвижна крива на населението, с цикличен характер. Чак когато технологиите и експанзията позволяват приток на външни ресурси и поддържането им на постоянно нарастващи нива, тогава и намаляват по продължителност и сила периодите на криза, което позволява да се увеличава постоянно населението. Това, на свой ред (моделът също го показва), води до сравнително бързо покачване на СПЖ и постепенно преструктуриране на възрастовата структура на населението. Това означава и плавно намаляване на раждаемостта. С това излизам от темата, обаче.
Данните са много полезни. Пак благодарности, SRH. Ще преработя формулите в модела с оглед на тези данни и ще видя какво ще се получи. КОгато съм готов, ще го прикача пак.

[SRH]

gollum, може би още една корекция ще е необходима. Съотношението на ражданията трябва да е 105:100 в полза на жените (минимум - според Ръсел в някои части на Европа съотношението е дори 120:100, но лошото е, че чета главно цитати от него). А смъртността при родилките е 10-15%, което не знам дали е отразено. Смята се, че ражданията започват на 14 г. (това вече е ясно).

Айде, дано ти спори

[gollum]

Съотношението на ражданията трябва да е 105:100 в полза на жените

Чакай малко, ъъъ, нали по-назад в дискусията ми посочваха обратното, че се раждат средно 103-107 момчета на 100 момичета. Това съм отразил в модела. Ако е обратното, обаче, нещата доста се променят. Хубавото е, че това е променлива, те.. само трябва да задам съответните стойности.

А смъртността при родилките е 10-15%, което не знам дали е отразено.

Задал съм смъртност при родилките, като стойностите могат да варират според възрастта, което съм и отразил: започва от 15% при най-ниските възрасти на раждане (12-15) и спада до 3% при интервала между 23-28. След което се качва до 10%. Ще трябва да го коригирам в посока около 20% в началото, падащи до 10% в средата и пак качващи се до 15% в края. Трябва да коригирам и начина, по който се задава раждаемостта, за да е по-удобно и очевидно. Отделно се задава процента жени в съответната възрастова група, които забременяват, защото е ясно, че той не 100%, а е по-малък. Тук нещата доста могат да варират, хубавото е, че мога за интересуващия ни период да изключа монахините.

Прегледах втория документ, който си ми дал. Много е интересен, аз съжаление нямам математическо образование и изчисленията не ги разбирам . Но данните са интересни, защото се отнасят до горните слоеве на обществото: около 50 години СПЖ за мъжете от горните слоеве на обществото на възраст 25 години е интересно сведение. Макар че засега не използвам никакво социално разделение по групи, защото само ще влоши нещата, тъй като нямаме никаква идея каква е била структурата в това отношение.

Допълнение: Друг параметър, за който не съм сигурен, е смъртността на бебетата при раждане. Задал съм я като 9%, но не знам каква стойност би била вероятно достоверна.

[SRH]

Мда, половото съотношение си е правилно - сори.

Общият процент на смъртност при раждане обаче трябва да се увеличи и да достигне стойност мужде 10 и 15%. Мисля също, че горната граница на раждане трябва да се намали до 25 г. И да е имало нещо отгоре няма да е било значително.

[gollum]

Готова е новата версия на модела. Отчетени са всички предложения, вътре могат да се видят текущите стойности. И всеки може да си поиграе да получи други.
Основната промяна е във възрастовата структура - сега значително повече "натежава" дялът на по-възрастните, като тенденцията е да се увеличава. Намалява и темпа на растеж: за 30 години с около 13% или средно с 0,436% годишно. Което ми малее, да си призная, но така се получава. СПЖ на цялото поколение е 27,07 (за мъжете 26,34, а за жените 27,83).

Средният брой раждания спрямо всички жени е 4,42, а спрямо раждащите (т.е. достигнали съответната категория е 10,04 (нещо такова предполагах и аз).

По повод на по-ранните ни дискусии, ММП е вече 30,17%, а използваемото за кампании население е 14,70%.

[Satavaxan]

Книгата на проф. Христо гандев "Българите през 15 век" дава интересни демоглафски изследвания на броя на българското население през тези години. Авторът е направил задълбочени изследвания на османските регистри от 1491г. въз основа на които е стигнало до извода, че християнското население по българските земи (Мизия, Тракия и Македония) е 1 150 000 души (българите той оценява на 1 050 000). Като се отчете, че мюсюлманското население към този момент наброява не по-малко от 33.33% от общото, това сочи общо население от 1 750 000. От тях заселници през последните 100 години са не повече от 100 000 (50 000 юруци и не по-малко турци).
Горната информация налага преоценка на възможният брой на населението на България в края на нейната независимост и подсказва като вярно изчислението за 2 500 000 население към средата на 14 век, но преди Черната смърт, т.е. към 1340. Като се отчетат 20% смъртност от чумата (в България смъртността се преценява като по-ниска от средноевропейската, която е 33.33%) и 350-400 хил. демографски загуби от турското завладяване (изчислени от Гандев), то се стига в края на 14 век до цифрата 1 600 000, която напълно кореспондира с горните 1750 000 в края на века или 1 650 000 без заселниците, тъй като 15 век се отбелязва и като век с чести епидемии и глад, които не са позволили повече от 50 000 прираст на местното население.
Гореизложеното налага преоценка на възможното население на българските земи през периодите предхождащи 1340, тъй като по мои предишни изчисления, към тази година то е било 3 300 000, т.е. има едно значително намаление в оценката, което налага такова и за предходни периоди.

[Satavaxan]

Продължение от предходния постинг:
Така възможният прираст за периода 1300 - 1340 в България не ще да е бил по-малко от 10-15%, тъй като този период регистрира върховите равнища на естествения прираст в Европа преди Черната смърт, като в Западна Европа равнищата достигат и до 25%, а България не е имала западноевропейския прираст. Не са известни значими странични фактори за периода 1300-1340 (глад, болести, войни, изселвания, заселвания) които да повлияят на естественото движение на населението.
Горното сочи население в началото на 14 век от 2 200 000.
Предходният, 13 век, е изобилен на горепосочените странични фактори - налице е монголско нашествие 1242-42 и периодични нахлувания 1242 - 1300, голямо селско въстание и гражданска война 1278-1281, големи кумански заселвания през 40те.Не би могло достоверно да се изчислят въздействията на тези фактори, но непредубеденият наблюдател би могъл да признае че куманското заселване би следвало частично да уравновесява загубите от останалите фактори. Независимо от това, не би следвало да се допусне прираст, по-голям от 10% за целия век, което сочи население от 2 000 000 към 1200г.
12 век се характеризира с широкомащабно куманско заселване по българските земи и едно голямо въстание през 1185-1187, но като цяло няма отрицателно въздействащи на демографския прираст фактори.
Сега, не е възможно със сигурност да се посочи какъв е % на увеличение, но едно увеличение от 50 и повече % изглежда достоверно - половината и повече от естествения прираст и останалата част от заселванията. Това сочи население от 1 300 000 към 1100.
11 век е много тежък в демографско отношение за българските земи - първите 20 години са свързани с непрестанни военни действия в югозапада, после има множество въстания и нахлувания от Южна Италия. Също така са налице и големи нахлувания от север, на печенеги, узи и кумани. Всички тези фактори са довели да сериозен демографски спад. Той донякъде се уравновесява от значителните заселвания на печенеги и узи. Изводът е за нулев прираст, така че цифрата вероятно е 1 300 000 за 1000г.
10 век, особено втората му половина, също е неблагоприятен в демографско отношение, особено във връзка с руското нашествие от 60те години, което буквално обезлюдило Североизточна България. Налице са и войни с Византия през 70те, 80те и 90те, маджарски нашествия до средата на 60те, глад и земетресения през управлението на Петър, печенежки нашествия през 40те, загуби от войните на Симеон.
Горните обстоятелства със сигурност са довели до спад в населението, независимо от наследения от предходния период висок естествен прираст (признаван и от византийските хронисти). Вероятно, подчертавам - вероятно, населението на българските земи към 900 г. е било поне 1 400 000.
9 век е много благоприятен в демографско отношение - с изключение на нашествието през 811, засегнало малка част от територията, макар и важна демографски, земетресението и глада през началото на 60те и маджарското нашествие през 90те, този век се характеризира с бързо и трайно нарастване на българите, още повече че са били налице и заселвания от северозапад в началото на века. Няма да е преувеличено, ако се приеме и дори към 50 и повече % прираст за века или население от 900 000 в неговото начало.
8 век е по-неблагоприятен в демографско отношение - голямо славянско изселване през 60те (хронистите сочат поне 200 хил. души), войни и нашествия през 60те и 70те. Тези обстоятелства сочат възможно население на българските земи в началото на века от 1000 хил., от които като се приспаднат 200 хил. изселили се през 60те и се отчете прираста и заселванията (на българи през 30те) се получават 900 000 за 800г.
Тези 800 000 разбира се се отнасят за цялата територия на българските земи, а не за българската държава, която тогава заема от българските земи само Мизия. В този смисъл населението на България към 700 г. е било не повеч от 350хил., от които 80 хил. българи и 270 хил. славяни.

[Satavaxan]

Въз основа на горните два постинга, може да се състави следния списък на населението на българските земи по векове:
700г. - 800 000
800 - 900 000
900 - 1 400 000
1000 - 1 300 000
1100 - 1 300 000
1 200 - 2 000 000
1 300 - 2 200 000
1340 - 2 500 000
1350 - 2 000 000
1400 - 1 600 000
1 500 - 1 750 000

[Zalmoxis]

Това разграничение, което го правиш в края на поста си (т.е. за началото на ПБЦ) между българските земи и населението на българската държава (а те постоянно променят обхвата си) би трябвало да се приложи и към следвашите векове. Например 2 млн. население на ВБЦ към средата на XIV в. е малко съмнително, понеже държавата е стеснена до територия колкото днешна България. А войни, разбира се, има постоянно, особено с Византия.